Minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok (VVD) kwam vorige maand in opspraak na uitlatingen over onder meer Suriname en de multiculturele samenleving. PvdA Kamerlid Lilianne Ploumen vroeg Blok om een verslag van wat hij nu allemaal precies had gezegd op die bijeenkomst. Donderdag stuurde Blok dit transcript naar de Tweede Kamer. Oordeel zelf.
TRANSCRIPT
INLEIDING & VRAAGGESPREK MET MINISTER BLOK BIJ TOUCH DUTCH BASE 2018
BLOK
Ja dank je wel, dank ook voor het warme applaus, dat belooft nog wat voor de rest van de middag. Allereerst ben ik ontzettend trots om hier in jullie midden te staan, want jullie zijn het visitekaartje van Nederland bij de multilaterale organisaties. En wij zijn voor multilateralisme. Dat is nog wel een ding. We zijn ongeveer. Ja, bravo. Ja nou, wij samen hier passen ook netjes in een kamer, dus op de wereld is deze kamer nog voor multilateralisme. En dat natuurlijk allemaal tegen de achtergrond, dat realiseren jullie je heel goed, van het feit dat de wereld wat dat betreft eigenlijk in ongeveer een jaar spectaculair veranderd is. Want waar we ongeveer een jaar geleden nog eigenlijk niet zo goed wisten wat met name Trump en de zijnen waar zouden gaan maken van hun dreigende woorden over multilateralisme, is er sindsdien echt een stortvloed aan slecht nieuws, onverstandige acties, zagen aan de poten van losgebarsten.
En is eigenlijk de hele wereld op zoek naar een nieuwe positie. En dat allemaal in de wetenschap dat aan de ene kant er altijd wbaudeeer ergens verkiezingen zijn waardoor de situatie kan veranderen, maar om toch maar verder te gaan op de positie van Trump: de kans is groot dat we echt nog wel langer dan twee jaar met hem te maken zullen hebben. En daarnaast zie je een onderstroom waarvan hij eigenlijk een, het meest zichtbare exponent is, een onderstroom in heel veel westerse landen die toch heel bedreigend is voor multilateralisme. Zoals waarschijnlijk wel bekend, maar jullie hebben het niet meteen mijn kant op geroepen, heb ik geen enorme achtergrond in de internationale politiek, maar wel in de binnenlandse politiek. En daar ben ik erg blij mee, omdat internationale politiek eigenlijk een exponent is van wat er binnenlands gebeurt, hè. Wat er in Amerika gebeurt is niet heel anders dan wat er in Nederland gebeurt of in alle ontwikkelde landen na de oorlog is gebeurd. Je hebt eerst de enorme, het optimisme gehad van de wederopbouw na de oorlog. Zoals de Fransen dat zo mooi noemen: ‘les trente glorieuses.’ Het ging allemaal steeds beter. En er was wel die dreiging van de Koude Oorlog, die heel beangstigend moet zijn geweest, want het was natuurlijk, als het geëxplodeerd zou zijn had niemand het na kunnen vertellen. Maar het was ook wel heel overzichtelijk. Je had de goeien, dat waren wij, en onze bondgenoten, en de fouten, dat waren dan Rusland en zijn trawanten. Dan had je nog de derde wereld, die zouden we gaan helpen om net zo knap en welvarend te worden als wij. Dus in, in, al zijn zorgelijkheid was dat ook een overzichtelijke periode.
En ergens rond 1990 kwamen een aantal factoren bij elkaar. De westerse landen liepen ertegenaan dat ze op onderdelen systemen hadden gebouwd die ze niet goed konden handhaven, of financieel, vanwege de vergrijzing. De vrijhandel begon zich echt te ontplooien, de muur stortte ook nog eens in. China ging deelnemen aan de vrijhandel. En dat bracht goed nieuws met zich mee, de grafieken over de welvaart over de hele wereld laten zien dat het met heel veel mensen, heel veel beter ging. Maar het bracht voor een groot deel van de bevolking ook enorme onzekerheid met zich mee. En of dat nou de bewoners waren van Amsterdam-West of de Schilderswijk hier in Nederland die zagen dat hun banen onder druk kwamen en dat hun wijken volkomen veranderden, waarvan ze zeiden ‘ja, wij hebben er niet om gevraagd, maar het is me wel overkomen.’ Of dat dat de arbeiders zijn van de steel mills in Pennsylvania, eigenlijk gebeurt daar iets soortgelijks, hè? Ook hun wereld veranderde doordat hun banen verdwenen, er opeens Japanse auto’s verschenen, Europese auto’s, buitenlandse producten. En die beweging zie je dus in heel veel landen terug.
Ik vind dat we in Nederland misschien wel eens iets te zenuwachtig op gereageerd hebben. Ik kan me bij het begin van de opkomst van Wilders, als je de toonaangevende kranten in Nederland las dan werd de indruk gewekt dat dat alleen in Nederland gebeurde, en dat de rest van de wereld met verbazing naar ons keek. Ik dacht dan altijd ik ga graag naar Zwitserland, de grootste partij van Zwitserland is al jarenlang de “PVV” alleen hij heet anders. Het is, dat zijn partijen waarvan ik het denkbeeld niet deel maar het is niet zo dat Zwitserland een onleefbaar land geworden is, of België, althans niet meer dan het daarvoor al was. Of de Scandinavische landen. Allemaal zeer vergelijkbaar. Als je een stapje naar achteren doet, veel dichter bij het paradijs dan Nederland, Scandinavische landen of Zwitserland kan je niet komen. Maar toch is er een groep van 15-20% van de bevolking die zich heel erg verwaarloosd voelt. En ik vind het dus ook de opgave voor de nette middenpartijen, en daar reken ik mijn eigen partij ook toe, en een aantal anderen waarmee we nu en in het verleden hebben mogen regeren. Ik reken het dus ook tot onze opgave om die groep erbij te houden, te zorgen dat dat percentage stemmers op extremen niet groter wordt, maar die problemen wel serieus te nemen. Het helpt niet om te roepen: u ziet het allemaal fout, het is hartstikke leuk wat er bij u in de wijk gebeurt, en multiculturalisme en multilateralisme, dat is allemaal goed voor u. Lekker, levertraan, bruin brood. Dat helpt niet. Mensen hebben echt hun wereld zien veranderen, zijn echt hun zekerheden kwijt, dus daar moeten we mee omgaan.
En daarom, hoe lang Trump ook blijft zitten, deze onderstroom, deze zorg over zekerheden, zorg over een veranderende wereld speelt niet allen in de Verenigde Staten maar speelt ook in West-Europa, speelt in alle landen die die enorme welvaartsgolf meegemaakt hebben. En wat betekent dat nou voor het werk wat u en ik doen? Voor Nederland is het multilateralisme een logische keus, zoals dat altijd is voor kleinere landen die leven van het handel drijven en contacten onderhouden met andere landen. Vorige week zat ik hier met mijn collega van Qatar. Ik had mij nooit ontzettend verdiept in Qatar, maar ik heb gelukkig allemaal hele knappe mensen die bij het Directoraat-Generaal Qatar werken en mij zo’n dossier meegeven. En de collega daar die vertelt mij meteen dat hij voor multilateralisme was, want hij was van een klein land in een ingewikkelde regio en hij leefde van de handel. Dat is precies dezelfde redenering als bij ons. Dan moet ik natuurlijk zeggen dat hij toch wat meer aan de mensenrechten moet doen, en, maar de basis redenering is dezelfde als bij ons, of bij de Denen, of nou, bij een heleboel middelgrote landen waar we het vaak mee eens zijn. Dat is een no-brainer.
Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat er die onderstroom is waar ik het net over heb, en dat je die in Europa ook op heel veel verschillende manieren terug ziet, met name in Oost-Europa zie je eigenlijk een enorme hang naar een sterke staat, ook een naar elkaar toe trekken, van wij voelen ons miskend door die westerlingen, en mensenrechten, en onafhankelijke rechters; zij hebben niet geleden onder het communisme, zij begrijpen ons niet. Je ziet in Zuid-Europa de ergernis over onze betweterigheid, gecombineerd met de enorme druk van migratie die wij hier op onze manier hebben maar die hen overspoelt. En dat zorgt er dus voor dat bovenop die ontwikkelingen die wij hier in onze eigen meest welvarende westerse landen hebben, ook in landen met een wat andere achtergrond, maar dicht in onze buurt, er spanning ontstaat op die wens om multilateraal samen te werken.
En toch, toch blijft het ontzettend in ons belang. In al z’n complexiteit maakt dat voor mij eerlijk gezegd de te nemen stappen ook weer overzichtelijk. Punt 1: ingewikkeld of niet, onze inzet zal altijd op multilateralisme blijven. Punt 2: Meer dan in het verleden moet ik altijd heel goed kijken, wat is nou specifiek het Nederlandse belang. Omdat ik merk dat andere landen dat meer aan het doen zijn dan in het verleden. Dat ik meer dan in het verleden puur met een Pool, of met een Belg, of met een Luxemburger aan het onderhandelen ben, die in essentie het belang van het multilateralisme onderschrijft, maar wel in verschillende mate, maar toch ook meer dan wij in Nederland vaak gewend zijn, ook heel scherp redeneert: what’s in it for me? Zit er uiteindelijk vanuit zijn eigen belang. Dus de opgave voor mij is om te zorgen dat we het multilaterale bouwwerk overeind houden, of dat nou in de Europese Unie is of in de Verenigde Naties, moeilijk, maar gelukkig kunnen we zo nu en dan successen laten zien.
We hebben bijvoorbeeld ook in de Veiligheidsraad, hoe moeilijk het nu ook is, toch belangrijke resoluties aangenomen, gezien om sancties tegen mensenhandelaren te kunnen ondernemen, om honger als oorlogsinstrument te sanctioneren, dus het is wel degelijk mogelijk. Dat zijn de lichtpuntjes. Op heel belangrijke onderwerpen als de oorlog in Syrië of het gebruik van gifgas waar dan ook, wordt natuurlijk alles geblokkeerd, of Myanmar. Maar de lichtpuntjes geven aan: het kan nog steeds. In de Europese Unie merk ik ook enorm dat tegelijkertijd er een basisbesef is: het mag niet uit elkaar vallen. Maar er een reële dreiging is dat het wel verbrokkelt, als het ons niet lukt om op migratie een oplossing te vinden. Als het debat over de euro en de financiële stabiliteit echt escaleert, als de Engelsen toch niet op de allerlaatste avond, want eerder zullen ze het niet doen, bij zinnen komen over Brexit. Het kan echt nog kapot gaan. Geen garantie op een goeie uitkomst.
Maar de basisbehoefte is er gelukkig nog bij heel veel redelijke landen, daar moet Nederland zijn rol spelen, en tegelijkertijd altijd in de gaten houden: is het nou niet zo dat omdat wij die multilaterale organisaties overeind willen houden wij uiteindelijk veel meer concessies doen dan andere landen. Omdat wij minder dan andere landen bereid zijn om te zeggen hier is toch echt onze grens, nou moet u ook bewegen.
Nou, veel ingewikkelder dan dat is het ook niet, en daarbij is het een geruststelling voor mij dat we door jullie vertegenwoordigd worden. Nogmaals, ik ben daar ontzettend trots op. Ik hoop ook ontzettend dat jullie daar als ogen en oren voor Nederland willen functioneren en ook ons willen inseinen als er interessante kansen zijn, als er ruimte is voor Nederlanders die willen werken bij jullie organisaties. En ik ben ook heel blij om te zien dat jullie er vandaag weer zijn om die contacten met ons open te houden. Dus dank jullie wel voor jullie komst.
MODERATOR
Is het mogelijk dat mensen nog wat vragen stellen? Ja. [onverstaanbaar, red.] Er is mogelijkheid tot vragen stellen en als u dat doet kom ik naar u toe met de microfoon die inmiddels werkt. Mocht ik niet op tijd bij u zijn, luid en duidelijk spreken en ook even uw naam noemen en de organisaties, dat is misschien wel prettig dat we dat weten. Vragen? Ja.
VRAAG
Mijn naam is [naam, red.], ik ben van UNHCR. Natuurlijk ben ik bekend met het beleid van Nederland, van Europa, met betrekking tot het indammen van de migratiestromen. We hebben als UNHCR natuurlijk ook een taak om bij asiellanden in de derde wereld advocacy te voeren om de grenzen open te houden. Maar de reactie van die landen is: waarom zouden wij onze grenzen openhouden als Australië boten wegsleept en ze naar Indonesië of Papoea-Nieuw-Guinea stuurt, als Trump families scheidt en nu Europa ook al met plannen komt om de boten tegen te houden? Wat zou daar het antwoord voor moeten zijn?
BLOK
Nou, u heeft gelijk, maar, ik vind daar de opgave voor Nederland, en dat is dus ook onze inzet in Europa, en in de UNHCR, neem ik aan, dat we tegelijkertijd zeggen: Nederland, Europa, hoort open te zijn voor die mensen die voldoen aan de criteria van het vluchtelingenverdrag. Maar hoezeer ik ook begrip heb voor iedere Afrikaan of Aziaat die de pech heeft niet in Nederland geboren te zijn, maar ook niet in Denemarken of Zwitserland, maar in Nigeria of Pakistan, maar vooral omdat het een arm land is dat slecht bestuurd wordt, we kunnen praktisch gesproken niet mensen op die gronden toelaten. Het kan wel als ze zich gekwalificeerd hebben doordat een of ander bijzonder vak beheersen. Maar de boodschap van de Nederlandse regering is dus ook in een land waar we natuurlijk wel degelijk zowel van de kant van de PVV en de Baudets als van de kant van de SP worden aangevallen op u bent nog te soepel, voel ik me heel comfortabel eigenlijk bij de boodschap die enerzijds inhoudt: wij zijn open voor de echte vluchteling, maar niet voor die mensen die begrijpelijk, maar helaas, een betere toekomst zoeken. En dat vind ik dan ook een logische boodschap aan die landen, waarbij ik dan als tweede denk ik toe kan voegen, specifiek als het gaat over de UNHCR, dat het belangrijk is dat die landen ondersteuning kunnen krijgen van uw organisatie en dat Nederland om die reden daar ook een grote contribuant is. Helpt dat een beetje? Een beetje.
MODERATOR
Een beetje. Een volgende vraag? Ja.
VRAAG
[naam, red.], UNICEF. Ik wilde u graag vragen, Nederland is nu lid van de Veiligheidsraad, wat zijn de grote successen waar u op hoopt aan het einde van de termijn dat Nederland dit afsluit, en waarschijnlijk onderwerpen waar velen van ons ook bij betrokken zijn?
BLOK
Ja. Hier is natuurlijk het ingewikkelde balanceerkunstje dat je hoopt grote successen te laten zien, maar dat je enerzijds realistisch moet zijn en ook de verwachtingen moet managen. Dus ik ben heel trots op, ik noemde net al twee resoluties, die we hebben gerealiseerd. Of een resolutie, een sanctie-instrumentarium. We hebben bijvoorbeeld ook een leidende rol gespeeld bij het bezoek door de leden van de Veiligheidsraad aan Myanmar. Wat natuurlijk maar een heel kleine stap is, in feite het een beetje open doen van een raam, waarachter de enorme ellende nog meer zichtbaar wordt. En natuurlijk zijn we op zoek naar vervolgstappen. Premier Rutte heeft geagendeerd effectievere peacekeeping missions. Want ook naar wat we terug horen van onze mensen in Mali is dat ze aan de ene kant daar een goeie bijdrage hebben kunnen leveren, maar dat de samenwerking in VN-verband toch echt wel veel – laat ik het vriendelijk zeggen – ingewikkelder is dan als je een NAVO-operatie doet. Dus dat is een punt dat we actief geagendeerd hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij ook wel een beetje een opgave is om te voorkomen dat de Kamer mij met nog twintig wensen op pad stuurt, dat juist ik bij uitstek uitverkoren ben om en vrede te brengen tussen de Palestijnen en Israël en in Myanmar en in Syrië. Dus daarom moet je ook altijd een beetje voorzichtig opereren in wat je allemaal belooft. Maar de ambities zijn groot en het realisme ook.
MODERATOR
Heel duidelijk. Ja, dan loop ik even naar jou toe.
VRAAG
Goedemiddag, dankjewel. Mijn naam is [naam, red.]. Ik werk bij de OECD op het thema internationale handel dus ik wilde daar graag een vraag over stellen. Ik denk dat u een hele heldere inschatting maakt van wat er nu gebeurt in termen van de VS en China en potentiële handelsoorlogen. Wat is de strategie die Nederland nu aan het bedenken is? Of is dat iets wat op uw netvlies staat in termen van risico management, gegeven dat de VS direct maar ook indirect een hele belangrijke handelspartner is voor Nederland?
BLOK
Nou de risico’s zijn hier enorm. Dat nou, dat hoef ik in deze kring niet uit te leggen. Maar toch, eigenlijk is er aan het gebeuren waar we heel bang voor waren, niet alleen van hij kondigt het aan, maar hij doet het ook. En het is ook al aan het escaleren, hè? Want na staal en aluminium heb je bij China gezien dat vervolgstappen al gezet zijn. Dus ik zou geen reden weten waarom die niet richting Europa ook vervolgstappen zou gaan zetten, allemaal met in gedachten de verkiezingen van september, geloof ik, zijn er midterms. Want in Amerika binnenslands lusten ze er voorlopig pap van en het zal echt wel een tijd duren voordat de negatieve effecten daar heel zichtbaar zijn, hè. Zo groot is Harley Davidson nou ook weer niet, of Jack Daniels. Wat wij dus doen is op een heel aantal terreinen acteren. We zijn altijd heel erg van de lijn Europa moet als een verenigd blok optreden. Dat is al een kunst op zich, hè, omdat bijvoorbeeld Duitsland als exporteur van luxe auto’s weer een ander belang heeft dan Frankrijk als exporteur van het soort auto wat ook wel een beetje met Kia concurreert, zal ik maar zeggen. Wij proberen dus in Europa het front gesloten te houden en tegelijkertijd, heel zichtbaar door afgelopen week het bezoek van Mark Rutte en Sigrid Kaag aan Trump, ook onze eigen relatie open te houden. Ik was er zelf een week of zes geleden. Waarbij we dan de boodschap hebben dat wij in Europees verband optreden. Maar voor de goede orde, wij zijn wel de derde investeerder in de Verenigde Staten. Wij kosten hier geen banen, we creëren er 800 duizend. En waar dat mogelijk is zijn we dan dus ook bereid om vanuit die rol, want dan kan het weer een voordeel zijn dat je een middelgroot land bent en minder bedreigend dan een van de grote landen. Of als de EU heel erg besmet is, wel lid bent van die club, maar niet met die vlag binnenkomt. Dus we zoeken ook naar aanleiding van zo’n bezoek heel bewust naar mogelijkheden om een bemiddelende rol te spelen. Volgens mij is daarbij altijd heel cruciaal dat je dat dan zeer dienend doet, dus niet met in gedachten ik moet dat doen, want dan heb ik een plaatsje in de geschiedenisboeken. Dat merkt iedereen ook meteen aan je, maar echt vanuit deze afweging: eigenlijk zouden we eruit moeten kunnen komen. En als jullie vinden dat wij daar behulpzaam bij kunnen zijn, dan doen we dat. Nou, zo gaan we nu rond.
MODERATOR
Er is daar nog een vraag.
VRAAG
[naam, red.], Wereldbank. Ideeën bepalen in grote mate het succes in een multilaterale organisatie, zeker bij de Wereldbank. Natuurlijk zijn de G7 en in toenemende mate China belangrijk. Nederland en andere like-minded hebben in het verleden nog wel wat invloed gehad op de Wereldbank wat betreft ideeën. Hoe ziet u dat in de toekomst? Als een soort proactief multilateralisme, vooral door deze druk, dat aan de ene kant, er is de G7, en zeker door de druk nu met China, dat die rol van die kleinere landen minder lijkt te zijn. En hoe kan je deze stem tenminste garanderen dat die ook in de toekomst relevant blijft?
BLOK
Ja, na deze toelichting heb ik nog hogere verwachtingen van je daar bij de Wereldbank. Want, ook hiervoor geldt wat mij betreft dat hoe ingewikkeld de omgeving ook is, de opgave voor Nederland heel simpel blijft. Omdat die rol die wij altijd gespeeld hebben nog steeds een logische rol blijft. En ik accepteer dus als onvermijdelijkheid dat in een tijd waar dat moeilijk gaat, of dat nou is in de Wereldbank of de Verenigde Naties of een andere plek, wij wel consistent moeten zijn in onze boodschap. Omdat wanneer het, en dat kan dus ook nog zes jaar of tien jaar duren, wanneer het tijdsgewricht toch weer gaat kantelen, ik ben van nature geneigd om te denken zo’n moment komt er, dan zijn wij dan weer aan de bal, als wij maar de tussenliggende tien jaren consistent zijn geweest. Het amendementje wat ik maak ten opzichte van een lijn die Nederland lang heeft gevolgd, denk bijvoorbeeld aan het verdrag van Maastricht, of periodes waarin in ieder geval sommige Nederlandse politici het graag over Nederland gidsland hadden, die dachten als jij helemaal belangeloos de wereld rondgaat, dan volgt iedereen je wel. Ik heb wel door schade en schande geleerd dat uiteindelijk ook like-minded landen die dus in essentie het belang van multilaterale organisaties met ons delen, vaak bereid zijn om scherper hun eigenbelang voorop te zetten dan Nederland. Het is eigenlijk het enige amendementje wat ik maak.
MODERATOR
Duidelijk. Is er, ja.
VRAAG
[naam, red.], ook Wereldbank. Lichtpuntje is dat bijvoorbeeld multilateraal er ook een afspraak is over een capital increase van de Wereldbank. Het is dus toch gelukt al die landen op een lijn te brengen, waarbij een klein Nederlands puntje toch ook wel was: kunnen dan de Nederlandse kiesgroepen een Nederlandse stoel garanderen voor de komende vijftig jaar? En ook dat zat er in. Dus dat is gelukt. Dus er zijn ook lichtpuntjes. Mijn vraag gaat over.
BLOK
Zeker. Waarom maar vijftig jaar?
VRAAG
Nou ja, hahaha, als nou Nederland een goeie donor blijft dan wordt het wel honderd jaar. Mijn vraag is over Europa. Ik vind de mooiste uitspraak: ‘Groter in de grote dingen, kleiner in de kleinere dingen’, zou Europa moeten worden en juist ook weer nu. En Nederland is een beetje op eigen speelhelft ten aanzien van Europa, vind ik, defensief. Waar is Europa nou groter in de grotere dingen, volgens jou, over vijf jaar? Wat is, waar zijn we sterker in geworden in Europa?
BLOK
Ja, eerst ga ik je tegenspreken op Nederland is op de eigen helft. Deels als gevolg van de Brexit worden wij heel erg gezien als de leider van het vrijhandelsblok, hè. Wat een beetje denigrerend the Hanze league wordt genoemd, is wel degelijk een rol die andere landen ook wensen van Nederland. Overigens die Duitsland ook wenst van Nederland. Want wij zijn in hoge mate het veiligheidsventiel voor Duitsland. Diep in hun hart vindt in ieder geval een heel groot deel van de CDU en van de Duitse elite, het heel fijn dat Nederland zo streng is op in ieder geval alle EMU/Bankenunie onderwerpen. Dat zij richting Frankrijk en anderen kunnen zeggen ja, daar gaan de Nederlanders nooit mee akkoord. Dus onze invloed is naar mijn stellige overtuiging groter. Daar komt overigens ook bij dat Mark Rutte, zowel door zijn persoon, maar ook door het lange track record natuurlijk een van de zwaarste spelers aan het Europees firmament is. En de initiatieven die hij heeft, vooral die speech in Berlijn en Straatsburg een tijdje geleden, Wopke Hoekstra die dan de Hanze league bij elkaar heeft gebracht, zorgt ervoor dat wij grote invloed hebben. Waar zijn wij over vijf jaar? Nou, de inzet is echt hoog. Als het lukt om op het gebied van migratie, zo’n gebalanceerde situatie te creëren zoals we die net schetsen. Open voor diegenen die dat terecht vragen, en dan ook een beetje een redelijke verdeling graag, maar toch ook helder en selectief voor al die anderen. Dan betekent dat dat je een grote voedingsbodem voor die 15 of 20% waarvan ik al schetste dat ik vind dat ze niet helemaal ten onrechte zeggen onze wereld is verdwenen, en dat is jullie schuld, dat je een belangrijke voedingsbodem voor extreme onvrede daar wegneemt. Dat vind ik heel cruciaal. Want anders gaat dat verder door etteren, met, met alle gevolgen van dien. Dus migratie is inderdaad een heel groot onderwerp, en ja het traditionele onderwerp van economie streep financiën blijft ook enorm. Want nu hebben we allemaal de wind in de zeilen van de hoogconjunctuur en de lage rente, maar in de met name de grotere Europese landen is nog steeds heel weinig gebeurd. En ook dat, ik moet er toch niet aan denken als er in Italië een echt vertrouwenscrisis ontstaat, of met name rondom Italië, dan is de Eurozone eigenlijk niet meer te houden. Althans, niet voor Italië. Dus ik heb niet zozeer behoefte aan het enorm uitbreiden van de Europese agenda, maar er zijn, zeker deze twee onderwerpen zijn echt heel bepalend voor de toekomst van de Europese Unie.
MODERATOR
Ik neem even een stap terug om hier te gaan staan. Het is vijf voor half drie. We hebben nog vijf minuten. Ja? Dus dat betekent twee vragen en twee korte antwoorden.
VRAAG
Ik ga toch even door. Ik ben [naam, red.], ook van de UNHCR. En ik heb een evaluatie gedaan van de Europacrisis voor UNHCR. En ik was toch wel heel erg, nou ja ontstemd over het gemis aan burden sharing dat we hadden in Europa. En natuurlijk toch, en daarom is natuurlijk de situatie die we in Italië hebben. En ik zie dat nog steeds niet helemaal opgelost, ten eerste. En ten tweede, wat, iedereen heeft het over xenofobie, u heeft er al, u heeft het er ook over gehad, de angst voor de vreemdeling. Wat kunnen we daar aan meer doen om dat tegen te gaan?
BLOK
Nou, dit zijn wel heel existentiële vragen. Over xenofobie ben ik, vrees ik, zeer pragmatisch. Ik heb de vraag uitgezet op mijn ministerie maar die doe ik hier ook: noem mij een voorbeeld van een multi-etnische of multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog woont. Dus dan vallen Australië en de Verenigde Staten af want daar is de oorspronkelijke bevolking uitgeroeid. Multi-etnische, multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog loopt en waar een vreedzaam samenlevingsverband is. Ik ken hem niet, maar we hebben hier een hoop.
UIT DE ZAAL
Suriname.
Singapore.
BLOK
Suriname als vreedzaam? Courageous, deze opmerking.
UIT DE ZAAL
Singapore.
BLOK
Dus de partijen in Suriname die zijn niet langs etnische lijnen opgedeeld? Het is een functionerende rechtstaat en democratie?
UIT DE ZAAL
[Onverstaanbaar, red.]
BLOK
Ja, nou, ik bewonder je optimisme. Suriname is een failed state, en dat heeft ernstig te maken met de etnische opdeling. Sorry. Singapore is inderdaad een klein mini-landje, extreem selectief in z’n migratie. Extreem selectief. Het is heel moeilijk om daar in te komen hè? Laat geen arme migranten toe. Ja even, voor de schoonmaak. Maar dan moet je eruit. Nou, maar dit, even deze vraag, naar aanleiding, ik, en dat is ook mijn insteek als bestuurder, je loopt vrij snel tegen de grenzen aan van wat een samenleving kan hebben. Vandaar dat ik ook zeg: ik begrijp de mensen in Amsterdam-West en de Schilderswijk, hè. Want als je in Benoordenhout woont is het hartstikke leuk om op zondag naar de Turkse bakker te gaan. Je hebt ook geen last van een aantal bijeffecten. Maar als je er middenin woont, heb je er enorm last van. En tegen die achtergrond dat historisch, ik kan het verschil tussen een Hutu en een Tutsi niet zien. Ook niet tussen een sjiiet en een soenniet. Ze kunnen het helaas zelf wel. Dat heeft niks te maken met blank of gekleurd. Waarschijnlijk zit ergens diep in onze genen dat we een overzichtelijke groep willen hebben die groot genoeg is om mee te jagen of een dorpje te onderhouden. En dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met ons onbekende mensen. Tenzij we zo rijk zijn dat het ons allemaal niet zo veel meer kan schelen. Nou. Dat is mijn eigen pragmatische invulling, maar nogmaals, ik sta open voor mensen die dat op empirische basis kunnen weerleggen.
En je tweede vraag was hoe kunnen we zorgen voor een burden sharing. Ook daar ben ik pragmatisch in. De manier waarop Nederland omgaat met vluchtelingen is ook binnen West-Europa heel bijzonder. Want Italië krijgt nou op zijn donder omdat ze de havens gesloten houden. Bij Ventimiglia houden de Franse agenten gewoon de mensen met een kleurtje tegen in de trein. En Frankrijk heeft dan laatst Italië op z’n kop gegeven dat ze de havens dicht deden. Heel lang was het zo dat, bijvoorbeeld ook Frankrijk, ze gaven gewoon geen opvang aan vluchtelingen. Je kon wel een aanvraag indienen, en allemaal tentjes in de parken, omdat van die keurige Appingedam centra zoals we die hier hebben, die hadden ze niet. Ja, dan reis je wel door naar Nederland of Zweden. Denemarken doet helemaal niet mee aan het vrije verkeer. Dit zijn voor mij de illustraties waarom ik dat amendement maakte op niet blind gaan voor multilateralisme. Ook zeer vergelijkbare like-minded landen zijn in de praktijk vaak veel harder in het nastreven van hun eigenbelang dan wij.
Ik denk niet dat het gaat lukken om centraal op Europees niveau af te dwingen dat ieder land even veel vluchtelingen gaat accepteren. Oost-Europeanen gaan er nooit mee akkoord, zelfs als ze ermee, stel we zouden ze helemaal de armen op de rug draaien en ze zeggen ja. Dan nog lopen ze over straat in Warschau of in Praag, daar lopen helemaal geen gekleurde mensen. Die mensen zijn binnen een week weg. Ze worden letterlijk waarschijnlijk in elkaar geslagen, maar hebben daar geen leven. Dus nou, dat is weer het onderdeel, daar ben ik dan pragmatisch in. We moeten zo ver mogelijk gaan met die gelijke burden sharing, maar dit wordt niet perfect.
MODERATOR
Het is half drie precies, heeft u nog één minuut?
BLOK
Eén minuut kan nog wel, ja.
MODERATOR
Eén minuut voor de laatste vraag. Final thoughts.
VRAAG
Goedemiddag, ik ben [naam, red.] en ik werk voor de Wereldgezondheidsorganisatie en directeur landenkantoor in Oekraïne op het ogenblik. Ik wilde u toch terugbrengen naar de Verenigde Naties. U weet dat er is een enorm proces aan de gang nu om de Verenigde Naties te hervormen. Ik hoop van harte en ik heb dat zelf in de WHO gedaan, meegedacht met hoe de WHO zou moeten functioneren. Ik hoop van harte dat Nederland een enorme belangrijke plaats gaat innemen om dat multilateralisme te blijven ondersteunen. Anders worden we helemaal verscheurd door landen die daar helemaal geen zin meer in hebben en die de VN niet zien zitten en het zou toch wel erg en ernstig zijn als de Security Council niet meer hun advies kan geven. Dat is niet een vraag maar dat is een oproep.
BLOK
Daar zijn wij het allemaal mee eens, vermoed ik zo, ja.
MODERATOR
Goed, dank u wel. Minister van Buitenlandse Zaken was hier, applaus, ja geweldig. U mag weer aan het werk voor het multilateralisme, aan de slag nu.
BLOK
Ja.
