Op 11 september 2001 stond de wereld even stil. Niet lang daarna werd de zesde mei onderdeel van ons collectief geheugen. Vervolgens de aanslagen in Madrid op 11 maart en toen was het opeens dinsdag 2 november 2004. Een half jaar daarvoor had ik een gesprek met Theo van Gogh en Boris Dittrich voor dagblad Metro. Het verslag van dat gesprek leest u hieronder. “Ik neem fundamentalistische moslims serieus, want ik beledig ze. En dat Boris, dat is een vorm van respect.”
D66-fractievoorzitter Boris Dittrich en Metro-columnist Theo van Gogh raakten begin deze maand verbaal slaags met elkaar tijdens een debatbijeenkomst. Scheldwoorden vlogen over en weer. Inzet was een debat waarbij de voorman van de Arabisch Europese Liga (AEL), Dyab Abou Jah Jah , deelnemer was. Metro noodde de twee kemphanen afgelopen weekend om de tafel. Een gesprek over vrijheid van meningsuiting, de verantwoordelijkheid van columnisten en de noodzakelijkheid van de dialoog. Van Gogh: “Vind jij Abou Jah Jah eigenlijk een aantrekkelijke man,? Van welke verdieping denk je dat Jah Jah en de zijnen jou zouden willen gooien?” Dittrich: “Over dat onderwerp had ik graag met hem willen praten.”
‘Lulletjes rozenwater’
Het beloofde zaterdagavond 8 mei een interessant debat te worden in de Amsterdamse Stadsschouwburg. Abou Jah Jah zou in debat gaan met Boris Dittrich. Theo van Gogh was beoogd gesprekleider, maar Jah Jah was het daar niet mee eens. Van Gogh noemde Jah Jah toen ‘de pooier van de profeet’. Het leidend voorwerp nam dat niet en verliet boos de zaal. Dittrich op zijn beurt noemde Van Gogh ‘een onbeschofte lul’ en probeerde Jah Jah te bewegen terug te keren in de hoop het debat alsnog doorgang te laten vinden. Dat kwam Dittrich op de kwalificatie te staan dat hij ‘het zalvend glijmiddel’ van D66 is. Ondertussen ontstond er buiten een handgemeen tussen de lijfwachten van Abou Jah Jah (Van Gogh: ‘zijn roedel lulletjes rozenwater in het zwart’) en initiatiefnemer van het debat, Vrij Nederland-journalist Yoeri Albrecht. “Het was een heel gedoe”, vat de columnist de avond nog eens in het kort samen.
Metro onderzocht afgelopen zaterdagmiddag de mogelijkheden voor een verzoening tussen Dittrich en Van Gogh. De heren ontmoetten elkaar in Roberto’s, het restaurant van het statige Hilton Hotel in Amsterdam. Metro stelt dat de ‘onbeschofte lul’-opmerking van Dittrich als weinig parlementair kan worden getypeerd. “Ik was zo ontzettend kwaad op Theo. Deze kwalificatie leek mij de enige juiste op dat moment. Laat ik vooropstellen dat ik het fundamenteel oneens ben met Abou Jah Jah. Ik vond het echter ontzettend vervelend dat mij de kans ontnomen werd met die man in debat te gaan. Je hebt het debat met jouw opmerkingen verpest, Theo.”
Van Gogh: ”Ik vond het een ontzettend fantasieloze belediging, ik had in dat opzicht meer van Boris verwacht. Ik geloof best dat hij voor de vorm zijn meningsverschillen met Abou Jah Jah wilde ventileren. Toch is Boris één van de vele politici die niet opstaan tegen de ondemocratische denkbeelden van Abou Jah Jah.” De columnist richt zich tot Dittrich en vervolgt zijn verhaal:Volksvertegenwoordigers zoals jij zijn altijd bezig die warme lappendeken van de multiculturele samenleving over ons heen te draperen, ook als het fundamentalisten betreft. Ik wantrouw jouw motieven. Jij bent de nagel aan de doodskist van de vrijheid van meningsuiting.”
“Luister je wel naar wat ik zeg, Theo? Je wekt de indruk dat ik het eens zou zijn met Abou Jah Jah”, repliceert Dittrich. “Dat is niet waar, ik ben het oneens met Theo én met de AEL-leider. Je gedroeg je onbehoorlijk en onnodig beledigend. Ik wilde juist met deze man in debat om aan de mensen te laten zien dat ík het bij het rechte eind heb en niet hij. Als politicus probeer je op die manier de samenleving te beïnvloeden.”
Van Gogh: “Ik zie niet in waarom je religieuze fascisten – of het nou christenen, moslims of joden zijn niet zou mogen beledigen. The Life of Brian van Monty Python, een film die de draak steekt met het christendom, werd toentertijd onder minimale protesten vertoond in de bioscopen. Ik denk niet dat een soortgelijke satire over de islam momenteel gedraaid zou kunnen worden.”
‘We maken dat varken af’
“Theo, leg mij nou eens uit wat je met die harde uitspraken en columns wilt bereiken”, wil Dittrich van de columnist weten. Deze is duidelijk in zijn antwoord: “Ik val dat voortdurende adagium van jullie politici aan, ‘de boel bij elkaar houden’. Abou Jah Jah is een man die er wezenlijk op uit is onze fundamentele vrijheden te ondergraven. Ik heb de indruk dat jij je met deze types probeert te verzoenen. Ík schrijf en spreek slechts in hetzelfde jargon als zij die mij aanvallen. De lijfwachten van Jah Jah riepen: ‘We maken dat varken af’. Daar bedoelen ze mij mee. Ik geef deze types slechts een koekje van eigen deeg.”
Dittrich neemt afstand van Van Gogh’s beschuldiging dat hij ‘de boel bij elkaar wil houden’, een uitspraak van de Amsterdamse PvdA-burgemeester Job Cohen. “Ik probeer de samenleving te veranderen. Er is bijvoorbeeld een kleine groep moslims die in Nederland de Sharia, de islamitische wet, wil invoeren. Daar ben ik fel op tegen en dat wil ik kunnen zeggen in het publieke debat. Wanneer ik Jah Jah negeer, bestaat de kans dat hij meer mensen gaat overtuigen van dergelijke denkbeelden. En dat probeer ik nou juist te voorkomen. Die fout hebben we in het verleden gemaakt met het cordon sanitaire rondom Hans Janmaat van de Centrum Democraten.” Van Gogh: “Jij probeert de dialoog te zoeken met onze doodsvijanden die geen enkel respect hebben voor Nederlandse democratische traditie en samenleving. Ik snap niet dat jij gezellig aan tafel kan gaan zitten met iemand die jou wil ophangen omdat je homoseksueel bent. De vraag is of je vijanden op die manier moet omarmen.” Dittrich: “Door met hem in debat te gaan, probeer ik door zijn ideeën heen te prikken. Zo kan ik laten zien dat de dingen die hij wil en zegt niet deugen en onacceptabel zijn in dit land.”
Van Gogh: “Vind jij Abou Jah Jah eigenlijk een aantrekkelijke man?” Dittrich: “Nee, dat vind ik hem niet.” Van Gogh: “Van welke verdieping denk je dat Jah Jah en de zijnen jou zouden willen gooien?”
Dittrich: “Over dat onderwerp, die abjecte houding tegenover homoseksuelen, had ik graag met hem willen praten. Ik had tegen hem willen zeggen dat dergelijke uitspraken in Nederland niet getolereerd worden.”
‘Ik zie mij inderdaad als een geestverwant van Ayaan.’
“Theo probeert mij in een hoek te drukken waar ik en mijn partij niet thuishoren”, vervolgt de D66-voorman, “neem het voorbeeld van de radicale imams die we in Nederland hebben. Als een moskee geen huis is van godsdienstbeleving maar een huis van haat, dan vinden wij dat deze moet worden gesloten. Wanneer een buitenlandse imam in Nederland onzinnige verhalen loopt te verkondigen over het slaan van vrouwen of de behandeling van homo’s, moet zijn verblijfsvergunning worden afgenomen en moet hij worden teruggestuurd. Mocht een predikant in Staphorst abjecte meningen verkondigen, dan moet die ook worden aangepakt. In dat opzicht zijn VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali en ik het helemaal eens; er mag geen ruimte zijn voor godsdienstig fundamentalisme in deze samenleving. Ik zie mij inderdaad als een geestverwant van Ayaan.”
Van Gogh denkt hier het zijne van: “Ayaan schaamt zich voor collega-politici als jij Boris, dat heeft ze mij zelf verteld. Wat vind jij van haar uitspraak dat Mohammed een ‘perverse man’ is?” Dittrich: “Ze mag dat zeggen, ik vraag mij alleen af of ze dat moet doen in het debat. Bereikt ze haar doel op die manier?” Van Gogh: “Ze probeert mensen wakker te schudden, ze te waarschuwen voor de gevaren van de islam.” Dittrich: “Nogmaals, ik ben het met haar eens. Ik denk alleen dat je het anders kan aanpakken. Op haar manier stoot je mensen van elkaar af en bestaat er een kans op radicalisering. Aan de andere kant: ze zegt precies wat ze denkt en daar is ze om te prijzen.” Van Gogh denkt even na en vraagt de fractievoorzitter vervolgens of hij de islam ook een achterlijke cultuur vindt, in navolging van Pim Fortuyn. “Nee, het gaat hier om religie en niet om cultuur. Maar hij had inderdaad gelijk dat sommige elementen van de islam achterlijk zijn”, antwoordt Dittrich.
De D66-voorman wil het hebben over de verantwoordelijkheid die een columnist heeft. “Ik vind allereerst dat een columnist alles moet kunnen schrijven. Maar dan moet hij of zij wel afwegen of je termen als ‘geitenneukers’ moet gebruiken. De vraag is hoe je de vrijheid van meningsuiting vorm wilt geven. Ik vind dat alles moet kunnen, mits het niet discriminerend is, of oproept tot haat.”
‘Ik neem fundamentalistische moslims serieus, want ik beledig ze.’
“Kom op, Boris”, reageert Van Gogh gestoken, “tijdens de verkiezingen van 2002 haalde jouw toenmalig lijsttrekker Thom de Graaf Anne Frank aan om Fortuyn te bestrijden. Dat was haat zaaien.” Dittrich: “Hij heeft daar later afstand van genomen, dat had hij ook beter niet kunnen doen. Maar wat wil je nou bereiken met je columns, Theo? De AIVD signaleert dat sommige jonge moslims daar aanstoot aan nemen en de kant het van extremisme opgaan. Hoe zie jij jouw verantwoordelijkheid daarin?” Volgens de columnist is dat een simpel verhaal: “Ik ageer uitsluitend tegen de extremistische moslims, de fundamentalisten. Sinds de aanslagen van 11 september en Pim Fortuyn is er iets meer ruimte gekomen om deze problemen aan de kaak te stellen. Ik schrijf hier al tien jaar over en vind dat je niet hard genoeg stelling kan nemen tegen religieuze fascisten zoals Abou Jah Jah. Als je columnist bent kan je mening niet duidelijk genoeg zijn. Ik neem fundamentalistische moslims serieus, want ik beledig ze. En dat Boris, dat is een vorm van respect. Laat ze maar eens iets terugschrijven, dat doen ze nauwelijks. Ik denk dat het debat op deze manier gevoerd moet worden. Ik ben een fundamentalist op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Laat duizend bloemen bloeien en iedereen zijn zegje doen, dan weet je waar je vijanden zitten.”
Aan het eind van het gesprek komt de visie van beide heren op de toekomst van Nederland ter sprake. Zal het gevaar van het fundamentalistische smaldeel gekeerd kunnen worden, of gaat het mis? Van Gogh’s mening kan als weinig vrolijk worden bestempeld: “Ik denk dat we hier een soort Belfast krijgen, met bomaanslagen en uitgebrande kerken en moskeeën. Wat in Madrid is gebeurd, kan ook hier herhaald worden. Het wordt een gevecht op leven en dood. Een ongelijke strijd die wij gaan verliezen.” De D66-voorman ziet het minder zwart in: “Deze visie van Theo geeft mij als politicus extra munitie om de dialoog overeind te houden zodat dit soort ontwikkelingen voorkomen worden. We moeten in gesprek blijven om te overtuigen. Ik denk niet aan bomaanslagen. Het debat zal wel héftiger worden, radicalisering zal ongetwijfeld de kop opsteken. Dat vergt van ons politici extra aandacht. Vergis je niet, er kan nog ontzettend veel bijgebogen worden. Het is geen verloren zaak.”
NASCHRIFT: Het is vandaag vijf jaar geleden dat Theo van Gogh werd neergeschoten en vervolgens de keel werd doorgesneden door Mohammed Bouyeri. Kort na de moord volgde deze woordenwisseling tussen Bouyeri en een getuige:
Bouyeri: “Wat kijk je?”
Omstander: “Dat kun je toch niet maken.”
Bouyeri: “Dat kan ik wel, waarom niet… hij heeft het ernaar gemaakt.”
Omstander: “Dit kan toch niet, dit kan je toch niet maken.”
Bouyeri: “Dat kan ik wel en dan weten jullie ook wat je te wachten staat.”
