De komende periode zowaar een zomerserie op De Jaap. Elke week presenteert Bas Paternotte een interview uit de oude doos dat zijn actualiteitswaarde nog niet heeft verloren. Dit keer Israël.
In Jeruzalem worden huizen platgewalst, er is gedoe met ‘hulpschepen’ en gisteren werden de resultaten bekend van de aanval op de Gazavloot. Er staat ook nog steeds een Muur in Israël. Een gesprek tussen Harry van Bommel en Leon de Winter. ‘Deze twee volkeren zullen de komende tien jaar steeds meer van elkaar geïsoleerd raken. Hoe tragisch dat ook moge zijn, het is de enige manier om tot twee staten te komen.’
‘Laten we het dus een hek noemen’
In september 2000 begon officieel in Israël de Tweede Intifada die tot op de dag van vandaag voortduurt. Honderden doden aan beide kanten zijn inmiddels het bloedige gevolg. In juli 2002 begonnen de eerste shovels en bulldozers aan hun werk nabij het Palestijnse Jenin. Sindsdien zijn de Israëliërs bezig met het bouwen van een muur met een geschatte lengte van zevenhonderd kilometer rondom Palestijns gebied. Volgens premier Sharon is het een tijdelijke maatregel die de veiligheid van het Israëlische volk moet garanderen. Een fysieke barrière die Israël moet beschermen tegen bomaanslagen en terrorisme.
Van Bommel en De Winter ontmoetten elkaar gisterochtend in de bar van het statige Hilton Hotel in Amsterdam-Zuid. Gezeten bij de open haard lijkt de problematiek van het kleine land in het Midden-Oosten mijlenver weg. Van Bommel is woordvoerder buitenlands beleid voor zijn partij en maakte begin dit jaar nog een rondreis door de bezette gebieden en Israël. De Winter verdiept zich al jarenlang in het land en is zeer goed op de hoogte van wat er in Israël speelt en hoe de bevolking daar tegenaan kijkt.
De schrijver versus de politicus; De Winter trapt af. ‘Het is een afscheiding die voor vijf procent bestaat uit een muur, de rest is een hekwerk. Laten we het dus een hek noemen. Dat hek heeft een rampzalig effect gehad op de wereldopinie over Israël. Ook vanuit het oogpunt van menselijkheid kun je er vraagtekens bij zetten. Maar die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zegt mij niets. Er zit nota bene een Chinese rechter in. China! Het land dat Tibet bezet heeft, verkracht. Daarnaast zitten er een Jordaanse en Egyptische rechter in: niet bepaald de twee grootste vrienden van Israël.’
‘Het Israëlische leger vermoordt systematisch leiders van Hamas’
Van Bommel stoort zich niet aan die kritiek: ‘Het hek dient te worden afgebroken en degenen die hun land zijn kwijtgeraakt moeten worden gecompenseerd. Daarnaast vraag ik mij af of de veiligheid is toegenomen sinds de bouw van de afscheiding.’ Volgens De Winter wel: ‘De cijfers wijzen uit dat het hek op die manier effect heeft.’ Van Bommel: ‘Dat valt te betwisten. Dat kan ook komen omdat het Israëlische leger systematisch leiders van Hamas vermoordt.’ De verhoudingen lijken duidelijk. De Winter lijkt zich te richten op Israël, Van Bommel maakt zich vooral zorgen over de Palestijnen: ‘Deze mensen die achter het hek zitten zijn radeloos. En straks worden ze redeloos. De voorlopige afname van geweld, zoals bomaanslagen, is maar schijn. Wanneer het hek blijft staan, zal het geweld uiteindelijk toenemen. Ik ben in het gebied geweest, de luchthaven in Palestijns gebied is onbereikbaar en de haven van Gaza is volledig vernield. Wanneer het Palestijnse volk geen perspectief krijgt op een betere toekomst raakt het op drift. En dat zal dan terugslaan op Israël.
Ik sprak tijdens mijn bezoek een Israëliër die het doorhad. Hij zei: “The occupation is killing us all.” De Winter hecht eraan meer nuance in zijn standpunt aan te brengen: ‘De aard van het hek is uiteraard afgrijselijk, dat is iets wat je op geen enkele manier kan verdedigen. Toch pleit ik voor dit hek; voor het eerst in de geschiedenis wordt er een duidelijk lijn getrokken. Voor het eerst is er een hiér en een dáár. Dat hek kan pas weg wanneer er normale betrekkingen zijn tussen Israël en dat wat een Palestijnse staat moet worden.’
In 1988 stemden de Palestijnen in met de ‘Groene Lijn’. Dit gebied, wat bestaat uit de Westoever en de Gazastrook, is nu deels Palestijns gebied. Deels, omdat het huidige hekwerk stukken van dit grondgebied afsnoept. De Winter verwacht dat Israël bereid is de originele lijn te accepteren en het hek daarover heen te laten lopen. ‘Die gebieden waar de meeste kolonisten zitten, zullen dan wel bij Israël getrokken worden. Daarom moet er ruil van grond gaan plaatsvinden. We zullen de komende maanden zien dat dit zal gebeuren. Het hek zal verplaatst worden.’ Van Bommel moet dat nog zien gebeuren: ‘Het zou een enorme erkenning betekenen van grenzen. Ik zou het toejuichen wanneer die stap gezet wordt. Maar ik geloof niet dat het zal gebeuren. Ik vertrouw niet op het interne politieke proces van de Israëlische politiek.’ De Winter: ‘Harry, je onderschat de breedte en de felheid van de discussie hierover in Israël zelf. Het merendeel van de Israëliërs is voor de directe terugtrekking uit Gaza. De Palestijnen zullen het ongetwijfeld een overwinning noemen, dat moet dan maar.’
‘De Palestijnse staat zal altijd een bijwagen zijn van de Israëlische economie’
Wat De Winter betreft krijgen de Palestijnen zo snel mogelijk een eigen staat, om onvermoede redenen: ‘De Palestijnen hebben de snelst groeiende populatie in de wereld. Over twintig jaar is de bevolking verdubbeld. Dat zal rampzalige economisch- en maatschappelijke gevolgen gaan hebben. Het land vreet zichzelf op, op een gegeven moment. En Sharon is een Machiavellist, een machtspoliticus. Hij wil enkel de macht behouden en is daarom bereid concessies te doen. Mannen zoals Sharon zijn degenen die vrede kunnen sluiten.’
De Winter gelooft niet dat een federatie een oplossing kan zijn: ‘De Palestijnse staat zal altijd een bijwagen zijn van de Israëlische economie. Zonder dat kunnen ze niet overleven. Door die twee Intifada’s zijn er zulke klappen uitgedeeld. De pijn is aan beide zijden té erg en de wonden té diep. Over enkele decennia zullen de Israëliërs en de Palestijnen misschien weer in vrede kunnen samenleven. Wellicht dat dit alles dan slechts een nare herinnering van grootvaders en grootmoeders zal blijken.’
Van Bommel noemt de situatie ‘schizofreen’: ‘Vergeleken met andere landen in de regio is Israël een democratisch land. Tegelijkertijd voert het een politiek die nu dus in strijd is met het internationale recht. Dat kan niet voortgaan, is een onhoudbare situatie.’ De Winter denkt daar dus anders over: ‘Je mag Israël niet toetsen aan de democratische normen en waarden hier in het westen. Dat is inderdaad het schizofrene van de hele situatie. Aan de ene kant is Israël een democratie. Aan de andere kant wordt het voortdurend van alle kanten bedreigd. Het land is gedwongen om radicaal en soms wreed op te treden, omdat het anders niet meer had bestaan. Voor bijna elke Israëliër staat het bestaan van zijn land en zichzelf iedere dag op het spel. Dat is de realiteit, Harry.’
Van Bommel: ‘Wanneer Nederland hetzelfde zou doen met onze allochtonen als wat Israël met de Palestijnen doet, dan was Nederland geen democratisch land geweest.’ De Winter: ‘Israël grenst niet aan België. Desalniettemin, een Israëlisch-Arabische dichter schreef onlangs dat de Palestijnen tweederangs burgers zijn, maar wel de meest vrije Arabieren in de gehele Arabische wereld.’ Van Bommel: ‘Dat kan ik niet accepteren, daarom hang ik zo aan de uitspraak van het Internationale Gerechtshof. Het lijkt wel of de westerse wereld dit beleid van Israël gedoogd.’ De Winter: ‘En dat is terecht. Uitspraken zoals deze ketsen af op de ruwe werkelijkheid van het Midden-Oosten. Twee onafhankelijke staten is de enige oplossing en dan moeten we hopen dat de Palestijnen hun eigen landje kunnen opbouwen.’
‘Zonder het internationaal recht vervallen we in chaos’, denkt Van Bommel. ‘Dus moet het internationaal recht zegevieren en de muur worden afgebroken. Andere keuzes leiden onherroepelijk tot meer geweld. In een orgie van geweld verliest iedereen.’
‘Het schizofrene zit ook in jou, Leon’
De Winter: ‘Iedereen heeft al verloren.’ Van Bommel: ‘Het schizofrene zit ook in jou, Leon.’ ‘Het gaat om zelfbehoud aan Israëlische kant’, denkt De Winter. ‘Israël is ervan overtuigd dat geen enkel internationaal recht het voortbestaan van de staat kan verzekeren. Alleen…’ Van Bommel interrumpeert: ‘… het recht van de sterkste geldt. Dat vind ik onaanvaardbaar. Vrede kan alleen via de onderhandelingstafel worden bereikt.’ De Winter: ‘De manier waarop westerse landen met elkaar omgaan betekent helemaal niets in dit deel van de wereld. Het enige wat telt is machtspolitiek.’
Een kleine twee uur zijn de schrijver en de politicus met elkaar in gesprek geweest. Het wordt tijd voor de afsluitende opmerkingen. Wat gebeurt er met het hek, zal het er nog staan over vijf jaar? Van Bommel: ‘Dan staat dat hek er niet meer, het wordt linksom of rechtsom. Het wordt hoe dan ook een symbool van conflict en wordt gesloopt. Er komt óf overeenstemming, óf een conflict. Ik hoop op het eerste.’ Volgens De Winter staat het hek er nog wel degelijk over vijf jaar: ‘En dan is het een muur geworden. Deze twee volkeren zullen de komende tien jaar steeds meer van elkaar geïsoleerd raken. Hoe tragisch dat ook moge zijn, het is de enige manier om tot twee staten te komen. Daar zullen we ons doorheen moeten vechten.’
De schrijver en de politicus
Van Bommel blijft hameren op de diplomatieke oplossing, partijen moeten zo snel mogelijk om één tafel zitten. ‘Dit zal een testcase worden voor Europa. De Europese Unie zal een steeds grotere speler op het wereldtoneel worden en zal geloofwaardig moeten blijven. Hoe dan ook; de inzet van geweld blijkt niet te werken. Ik ben geen pacifist, je moet het zeker achter de hand houden. Maar de eerste klap uitdelen is geen beproefd middel gebleken.’
De schrijver: ‘Tandenknarsend moet ik toegeven dat hij niet helemaal ongelijk heeft.’ De politicus: ‘Daar hoef ik niets aan toe te voegen.’
Dit interview verscheen in juli 2004 in dagblad Metro. Het hek staat er niet meer. Het is nu een muur geworden.
Klik hier voor een overzicht van eerdere afleveringen uit deze zomerserie. Volgende week: Theo van Gogh en Boris Dittrich.
