In de aanloop naar de gemeenteraads – en Europese verkiezingen spreekt ThePostOnline met fractievoorzitters uit de Tweede Kamer over dit verkiezingsjaar. Vandaag: ChristenUnie-leider Arie Slob. “Momenteel is het zo dat als je in de eurozone zit, je er niet uit kunt. Ik denk dat het belangrijk is dat je ruimte biedt aan landen om er onder voorwaarden uit te treden.”

Er wordt gesproken over de belangrijkste gemeenteraadsverkiezingen sinds tijden.

“Klopt, dat denk ik ook. Ze zijn altijd belangrijk, maar nu nog meer omdat er zo veel rijks- en provinciale taken richting de gemeentes gaan. Neem de grote decentralisaties rond zorg, jeugd en arbeidsgehandicapten.  Het is – meer dan ooit – heel belangrijk dat niet alleen in Den Haag de juiste partijen het voor het zeggen krijgen als het om die keuzes gaat, maar ook lokaal. Wij hebben de wetgeving behoorlijk kunnen beïnvloeden vanuit de positie die we in Den Haag hebben ingenomen. Ik hoop uiteraard dat we ook in de gemeentes de ruimte krijgen om burgers op deze gebieden van dienst te zijn.”

Hoe ver strekt jullie invloed in Den Haag?

“We hebben de wetgeving rond de arbeidsgehandicapten zodanig kunnen beïnvloeden dat de WA-jongers hun positie behouden. Er is een enorme zucht van opluchting gegaan bij mensen die in die positie zaten, maar straks gaat er wel weer iets gebeuren rond de nieuwe WA-jongens en daar moeten de gemeentes invulling aan geven.

De ChristenUnie is een partij die oog heeft voor die mensen, we vinden dit een belangrijk onderwerp. Maar we hebben ons in het herfstakkoord ook sterk gemaakt voor regionale werkgelegenheid. Daar hebben we afspraken over gemaakt die echt het verschil maakten, dan praat je over vele honderden banen.

En we hebben ons sterk gemaakt voor het behoud van kleine scholen, ook dat is gelukt. In Nederland behouden 2400 klein scholen hun toeslag, maar de strijd is nog niet afgelopen. Ook in de dorpen zal geknokt moeten worden voor onderwijs. Juist omdat we die verbinding tussen landelijk en lokaal hebben, denk ik dat we het verschil kunnen maken.”

“Het enige wat voor mij bepalend is, is de vraag: welke ruimte geeft de regering mij om hun wetsvoorstellen te beïnvloeden?”

Goede zet, dat herfstakkoord.

“Ja, maar daar word ik in het land natuurlijk ook kritisch over bevraagd. We zijn geen regeringspartij en ik zie ons ook niet als gedoogpartij, al worden we zelf wel zo genoemd.”

Is dat vervelend?

“Nee, hoor. Laat mensen het noemen zoals ze willen, daar kan ik wel mee omgaan. Het enige wat voor mij bepalend is, is de vraag: welke ruimte geeft de regering mij om hun wetsvoorstellen te beïnvloeden? Als die ruimte voldoende is, ga ik ermee door, en als die ruimte niet voldoende is dan doen we het niet. Op het moment dat het kabinet bij het herfstakkoord geen ruimte had geboden rond de gezinnen of rond de regionale werkgelegenheid, dan waren we ook niet meegegaan.”

Vervolgt: “Ik draai het altijd om: het kabinet moet gedogen dat wij hun plannen aanpassen en als ze dat niet gedogen, oke, dan is het klaar. Gedogen ze het wel en ik vind het voldoende, dan doe ik mee. Heel overzichtelijk eigenlijk.”

Mooi werken, zo.

“Het is wel de werkelijkheid. Ik snap natuurlijk dat partijen die nu aan de kant staan zeggen: ChristenUnie is gedoger van het kabinet. Maar kijk even wat we veranderen: wij hebben voor regionale werkgelegenheid gezorgd, wij hebben voor behoud van kleine scholentoeslag gezorgd. En ik respecteer hun positie hoor, van de partijen die liever op hun handen blijven zitten, maar ik ga liever het strijdgewoel in en probeer te knokken voor wat ik waard ben om mijn punten te realiseren.”

U hebt uw positie maximaal benut bij het herfstakkoord?

“Ja, al zie ik zelfs nog dat sommige kiezers het nog niet genoeg vinden. Oké, dat kan, maar dan zeg ik: dan moet je op een partij stemmen die op voorhand al capituleert en helemaal niet knokt voor z’n punten. Een partij die alleen maar zegt dat het een schande is, alsof ze er zelf geen onderdeel van zijn. Dat mag natuurlijk ook, dat is aan de kiezer. Maar wij hebben onze positie maximaal benut, ja.”

Zet de ChristenUnie u als troef in bij de verkiezingen?

“Hoe bedoel je?”

Nou, ik kan me zo voorstellen dat Diederik Samsom zich minder graag laat zien omdat de PvdA in de peilingen is weggezakt. Met de ChristenUnie gaat het volgens mij wel goed, vandaar.

“Nou, ik heb het idee dat Samsom inmiddels ook wel alle huisdeuren in Nederland heeft gezien. Alhoewel, hij is nog niet bij ons aan de deur geweest, wij wachten nog op zo’n rode roos.  Lacht: dat zou trouwens een mooie situatie opleveren als ik dan opendoe.”

U laat hem toch wel binnen?

“Natuurlijk, hij krijgt een bak koffie van me. Halbe Zijlstra trouwens ook, hoor.”

Geert Wilders ook?

“Geert Wilders ook, zo gaan we met mensen om. Hij is van harte welkom, ook al ben ik het niet vaak met hem eens.”

Mogen wij tot slot de koopzondagen nog even noemen?

“Wat wil je ervan weten?”

U bent er volgens mij geen voorstander van.

“De situatie is nu dat deze keuze zoveel mogelijk bij gemeentes zelf is neergelegd. Ik ben er zelf van overtuigd dat het een zegen voor een lokale gemeenschap is als je gewoon één dag in de week tijd maakt voor andere dingen. Voor sommige mensen is dat kerkgang, maar niet voor iedereen. Je kunt ook aandacht besteden aan je sociale verplichtingen, sport, noem maar op.

“Ik denk dat we de koopzondagen ook moeten beperken om de  kleine middenstanders te beschermen.”

Daarbij komt dat je je euro ook maar één keer uit kunt geven, dus het is een illusie dat je door de zondag open te gooien opeens meer gaat verdienen. Het wordt alleen over meer dagen uitgespreid.

Ik denk dat we de koopzondagen ook moeten beperken om de  kleine middenstanders te beschermen. Ik weet hoe zwaar het leven van kleine ondernemers is, mijn vader had een dier- en tuinbenodighedenwinkel, en hij moest knetterhard werken om zijn hoofd boven water te houden. Dan is de zondag een welkome rustdag. Als je die open laat voor de winkeliers, dan slurpen de grote ondernemingen de middenstanders eenvoudig op. Die gaan kapot aan de concurrentiestrijd. Het is jammer dat we alleen in de SGP en SP medestanders zien, want iedereen moet dat toch kunnen zien?”

De VVD denkt er anders over.

“Ja, die staan echt vol trots winkelwagenmuntjes uit te delen aan iedereen die op zondag de supermarkt binnenloopt.  Het lijkt zelfs een speerpunt in hun campagne. Maar ja, dat is hun standpunt en als wij ruimte hebben om daar invloed op uit te oefenen dan weten mensen precies wat ze aan ons hebben.”

Europa dan. De ChristenUnie werkt samen met de SGP in Brussel. Peter van Dalen is de lijstrekker van de gecombineerde lijst. Vanwaar deze samenwerking?

“Die samenwerking is al van oudsher. In het verleden was het echt nodig om één zetel te behalen, nu is het echt nodig om de tweede zetel vast te houden. Als we niet samenwerken dan worden we heel kwetsbaar, en belangrijker natuurlijk; we kunnen elkaar ook goed vinden in het Europees programma.”

U noemt het een euro-realistisch programma.

“Ja, dat vind ik een mooie term. Ik hoop ook dat die term blijft hangen. Het lijkt wel als het om Europa gaat dat je maar twee smaken hebt: partijen die helemaal niks van Europa willen weten, denk aan de PVV, die het liefst uit de Europese Unie zou stappen, alsof dat zomaar kan en geen gevolgen zou hebben.

En partijen die bij wijze van spreken alle kaarten op Europa zetten. D66 is daar het meest uitgesproken voorbeeld van.

Wij hebben altijd in het midden gezeten. Europa is belangrijk voor vrede en veiligheid, de samenwerking heeft enorm positieve gevolgen gehad voor de vrede en veiligheid, die is stabiel geworden.  En Nederland moet het als open economie heel erg hebben van samenwerking, dus het economisch belang is erg groot als het om Europa gaat. Die samenwerking is belangrijk, maar we zijn ook voor het behouden van onze nationale soevereiniteit en we voelen er niets voor om nationale bevoegdheden aan Europa uit te leveren als dat helemaal niet nodig is.”

U houdt het bij vrede, veiligheid en economische samenwerking?

“Dat zijn hele belangrijke pijlers. Kijk, er zijn ook onderwerpen waarop je Europees moet samenwerken; denk aan vreemdelingenbeleid, en ook het milieu houdt niet bij de grens op. Maar ik vind dat we bijvoorbeeld zelf over ons eigen onderwijs moeten gaan en dat we een eigen keus hebben aangaande sociale wetgeving.”

De ChristenUnie was niet voor invoering van de euro.

“Nee, we zagen toentertijd al een aantal oneffenheden. We hebben gewaarschuwd voor de economische verschillen tussen noordelijke en zuidelijke lidstaten en dat het een illusie zou zijn dat we allemaal naar elkaar toe zouden groeien. En dat is gebleken.”

“Als een land niet meer passend is binnen de eurozone, moeten er voorwaarden zijn om zo’n land te helpen om zonder euro verder te gaan.”

En wat doet u nu met uw gelijk?

“We hebben nu met de euro te maken, dus dat is ook ons uitgangspunt geworden. Uit de euro stappen lijkt ons niet vruchtbaar, daar is de schade niet van te overzien. We kunnen wél een aantal oneffenheden weghalen, bijvoorbeeld het instellen van exit-condities. Momenteel is het zo dat als je in de eurozone zit, je er niet uit kunt. Ik denk dat het belangrijk is dat je ruimte biedt aan landen om er onder voorwaarden uit te treden.”

En ook dat het ene land het andere land eruit kan gooien?

“Als een land niet meer passend is binnen de eurozone, moeten er voorwaarden zijn om zo’n land te helpen om zonder euro verder te gaan. Wij dachten in de situatie van Griekenland dat dit de juiste wijze was om het land te helpen het hoofd weer boven water te krijgen. De motie voor de exit-condities is aangenomen, maar de uitvoering verloopt niet heel vlot. Omdat andere landen nog niet heel enthousiast zijn gaat het wat moeizaam, dus het zal een zaak van de lange adem worden, maar het is voor ons erg belangrijk.”

Geldt dat standpunt voor Griekenland nog steeds?

“We zien gelukkig dat de situatie in Griekenland aan het bijtrekken is,  maar we moeten nog maar afwachten hoe bestendig het is. Er zijn een paar positieve signalen, maar we hadden Griekenland ook op een andere manier kunnen helpen om weer economische groei mee te maken. Bijvoorbeeld door de Grieken weer een eigen munt te laten voeren.”

Met welke landen uit de eurozone moet Nederland verder?

“We hebben eigenstandig onafhankelijk onderzoek gedaan en uit het rapport van de Commissie Graafland blijkt dat je niet zomaar een splitsing kunt maken tussen Noord en Zuid. Dan kom je lastig te zitten met kwetsbare landen als Italië, Spanje en Portugal. Wie betrek je nog wel bij de euro en wie niet? Daarom zullen de exit-condities ook helpen,  zodat landen die echt dreigen kopje onder te gaan de ruimte krijgen buiten de eurozone geplaatst te worden. De eurozone stelt voorwaarden waar sommige landen nauwelijks aan kunnen voldoen, waardoor er geen toekomstbestendige keuzes kunnen worden gemaakt.”

Vervolgt: “Dan zal je inderdaad een kleinere eurozone krijgen, maar dat is beter dan dat je piepend en krakend – zoals we afgelopen jaar hebben gehad – met het huidige aantal landen doorgaat.”

Nog even: u was aanvankelijk ook niet voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.

“Nee, maar dat is er gewoon doorheen gedrukt. We hebben gezien wat het prijskaartje is geweest, want we hebben flink moeten betalen de afgelopen jaren. Maar het is een gegeven werkelijkheid geworden en dus kunnen we nu alleen maar constructief meedenken aan een oplossing.

Het is natuurlijk wel een bijzonder verschil met iemand als Geert Wilders die destijds voor toetreding van Griekenland stemde en nu weigert om eigen verantwoordelijkheid te nemen voor het gevolg van die keuze.”

Hoe bedoelt u?

“Nou, wij hebben die werkelijkheid niet gecreëerd. Dat is mede een gevolg van zijn keuze geweest en hij gaat nu aan de kant staan roepen dat het allemaal een schande is, maar laat het oplossen van problemen, en het zijn grote problemen, over aan partijen die niet eens debet zijn aan de toen gemaakte keuze.

Wij stemden destijds tegen, maar we denken wel constructief mee. Ik hoop dat de kiezer dat ook ziet.”

U bent van mening dat er meer Christelijke waarden in Europa moeten doorklinken. Waar moet ik dan aan denken?

“Lacht: Christelijke waarden zijn sowieso goed. Maar denk aan het sociale beleid.  De keuzes die we maken vallen terug op bepaalde normen en waarden die we hebben, bijvoorbeeld de gedachte dat je er moet zijn voor mensen die het minder hebben. Mensen die vaak zelf geen stem hebben omdat ze in een kwetsbare positie zitten, daar voelen we ons verantwoordelijk voor.

“Sluipenderwijs worden er bevoegdheden overgedragen aan Brussel, maar de keuzes die daar op sociaal gebied worden gemaakt begrijp ik niet.”

Maar denk ook aan de zorg die we voor onze leefomgeving dragen, wij gebruiken daar vaak de term rentmeesterschap voor. Dat zijn waarden die wel een christelijke achtergrond hebben en die wij ook concreet moeten maken.”

En hoe maakt u dat concreet?

“Door bijvoorbeeld zaken rond sociale wetgeving en onderwijs niet uit handen te geven. Op die terreinen moeten we onze soevereiniteit bewaren.  Sluipenderwijs worden er bevoegdheden overgedragen aan Brussel, maar de keuzes die daar op sociaal gebied worden gemaakt begrijp ik niet. Zo gaat er heel veel geld vanuit Europa naar Egypte, maar niemand weet waar dat terechtkomt en hoe dat ooit nog eens een keer – misschien – teruggehaald zou moeten worden. Dat geld komt dus bij een regime dat niet echt koosjer is, om het maar zachtjes uit te drukken, terwijl mensen die hier echt kwetsbaar zijn niet worden geholpen.”

Dus geldt weer: de pijlers van vrede, veiligheid en economische stabiliteit. Meer niet.

“Precies, want de burgers vervreemden momenteel van Europa. Vraag het de man op straat en hij kan je niet vertellen wat de bestuurders in Europa aan het doen zijn. Die kloof moeten we dichten en dat kan alleen door de bestuurders de kerntaken te laten volbrengen.

Ik zal je een voorbeeld geven. Neem de visserijsector, bij uitstek een sector waar Nederland naam mee heeft gemaakt. In die sector is men erg bezig met verduurzamen; dat is beter voor het milieu en goed voor de portemonnee van de ondernemers. Maar ze kregen geen vergunningen voor de nieuwe visserijmethode. Daar begrepen de ondernemers, en de hele gemeenschappen die daaromheen staan in de vissersdorpen, echt helemaal niets van. Maar Europa zei: dat gaan we niet doen. En waarom niet? Omdat er in Europa een spelletje wordt gespeeld door een aantal lidstaten dat Nederland zijn positie niet gunt.”

Het wordt Nederland niet gegund, waarom niet?

“Nou, de Nederlandse vissers zijn een concurrent voor de Franse vissers en dus ging Frankrijk dwarsliggen. Je zou eens een kijkje moeten nemen in de haven van Boulogne, daar worden Nederlandse vissers regelmatig weggepest.”

Weggepest?

“En de schepen of auto’s op de kade kunnen zomaar vernield worden. Het is wildwest, soms. Ga maar eens op Google zoeken; Boulogne en Nederlandse vissers.  Dan kom je bizarre situaties tegen.”

Vervolgt: “Maar de vissers die wilden verduurzamen begrepen werkelijk niets van de beslissing van Europa om hen de vergunning te weigeren. Daarom zeg ik: laat de bestuurders zich tot de hoofdtaken beperken, daar hebben ze hun handen vol aan, maar ga de kerstboom niet meer optuigen dan nodig is.”

Het opkomstpercentage dan. In Nederland ging bij de laatste Europese parlementsverkiezingen 36 procent van de mensen stemmen, bij de gemeenteraadsverkiezingen kwam 54 procent opdagen.

“Erg laag, ja. Verontrustend.”

Zijn politieke partijen daar zelf verantwoordelijk voor?

“Ja, grotendeels wel.  Ik ga veel het land in om te proberen verbindingen te leggen met de samenleving. Maar als je ziet dat bepaalde keuzes in de politiek gewoon niet goed worden verantwoord richting de burgers, en dan vind ik het ook niet gek dat mensen op een gegeven moment zeggen: bekijk het maar met je Europese zooitje, om het even plat te zeggen.

“Het zicht wordt vertroebeld door een overdosis aan bemoeizucht en irrationale zaken in Europa die we niet kunnen volgen.”

We proberen burgers meer bij de politiek te betrekken, dat is één van de redenen geweest dat we ook wel ruimte wilden creëren voor een referendum over de overdracht van bevoegdheden aan Europa. Ook al konden we daar rationeel wel bezwaren tegen opvoeren. Maar toen zagen we het gekke gebeuren dat partijen die altijd de burgers overal bij willen betrekken, denk aan D66, opeens zeiden:  dat doen we niet.

Dat is toch niet meer te volgen? Wij hadden eigenlijk verwacht dat we een compliment van deze partijen zouden krijgen, maar nee hoor.  Terwijl het in het licht van de historie erg bijzonder was wat we deden,  maar daar kozen we voor omdat we zien dat zelfs het goede voor Europa voor burgers op afstand komt te staan. Het zicht wordt vertroebeld door een overdosis aan bemoeizucht en irrationale zaken in Europa die we niet kunnen volgen.”

Ander onderwerp. Turkije; wel of niet toetreden tot Europa?

“Europa, zei je?”

Zeker.

“Ten eerste kan je daar geografisch je vraagtekens bij zetten. Turkije is een streepje Europa, maar het grootste gedeelte ligt natuurlijk in Azië. We zijn voor goede relaties en handelsafspraken met het land, want het is een belangrijk land, maar voor toetreding tot de Europese Unie hebben wij nooit iets gevoeld.”

Alleen vanwege het geografische aspect?

“Nou, wacht even. Dat is natuurlijk wel een argument. Wat trek je allemaal nog bij Europa? Ik had het net al over de enorme afstand tussen burger en politiek, op het moment dat je zo’n land bij de EU gaat halen loop je nog meer risico’s als het gaat om draagvlak.

We zien ook wel enige terughoudendheid bij Turkije zelf momenteel. We moeten goede afspraken en samenwerkingsverbanden maken, economisch is het ook een prachtige markt, maar laten we nu eens een keer stoppen met de discussie of ze bij Europa moeten komen.”

U voert niet de schending van mensenrechten en de verschillen in cultuur aan.

“Er zijn natuurlijk ook andere Europese landen waar we natuurlijk best wel mee verschillen, de randen van de Balkan zien er anders uit dan Nederland. Europa is niet één pot nat, er zit heus diversiteit in en dat is op zich niet zo erg. En stel dat Turkije toegelaten wil worden, dan zijn er allerlei voorwaarden waar de mensenrechtensituatie er één van is.

De voorstanders van toetreding zeggen trouwens: ‘juist als Turkije bij de Europese Unie zit kunnen we iets aan die situatie doen’, maar dan wordt het volgens mij wel een heel oneigenlijke discussie. Dan moeten we straks de hele wereld toe gaan laten tot de EU, dat lijkt me niet de bedoeling.”

Afsluitend: het salaris van de Europarlementariërs bedraagt achtduizend euro exclusief onkostenvergoeding. Wat vindt u: veel of weinig?

“Dat is behoorlijk veel. Onze Europarlementariër Peter van Dalen heeft al een aantal keer aandacht gevraagd voor de verantwoording van de vergoedingen. Hij laat ieder jaar onafhankelijk een balans maken en als hij geld overhoudt, stort hij dat netjes terug, zoals ook te zien is op zijn website. Hij knokt ervoor dat dit een regeling wordt.”