In de aanloop naar de gemeenteraads– en Europese verkiezingen spreekt ThePostOnline met fractievoorzitters uit de Tweede Kamer over dit verkiezingsjaar. Vandaag: SP-leider Emile Roemer. “We staan er hartstikke goed voor, we zijn enorm aan het groeien, hebben een enorm potentieel en we zitten pas twintig jaar in de Tweede Kamer, vergis je niet. Mijn werk zit er nog lang niet op.” Plus: het baked pears-incident opgehelderd.
De SP is in Europa lid van een fractie genaamd Europees Verenigd Links/Noord Groen Links, leg die naam eens uit? Groen Links zit er niet eens in.
“Lacht: Whats in a name? De samenwerking tussen partijen in het Europees Parlement (EP) is gebaseerd op twee uitgangspunten: je probeert samenwerking te zoeken met partijen die ideologisch wat dichter bij je staan en vanwege de werkwijze in het EP moet je een bepaalde grootte hebben wil je aan bepaalde debatten mee kunnen doen. Om praktische redenen maak je een front, dan moet je een of andere naam zoeken en hier zijn ze op uitgekomen.”
Je werkkamer in Den Haag is de oude kamer van Joop den Uyl. Dacht je niet; ik sluit me bij Europese Socialisten aan?
“Nou, dat zijn sociaal-democraten.”
Daar kijk je heel vies bij.
“Het is een constatering. En als ik zie wat de sociaal-democraten zo links en rechts in Europa en zeker hier doen, dan kijk ik er af en toe wel eens vies bij ja.”
Jullie zitten met Griekse communisten in een fractie.
“Ja, klopt, een deel van de fractie lijkt op ons en een ander deel niet. De echte communistische partijen uit Zuid-Europa lijken totaal niet op ons, daar hebben we niks mee. Daar werken we ook niet mee samen, dat is puur en alleen om een volume te halen. Op het moment dat wij met partijen waar we wel mee willen samenwerken groot genoeg zijn om volume te halen, kan ik me voorstellen dat we zeggen: dan gaan we daarmee als blok verder. Dat is natuurlijk veel zuiverder en beter uit te leggen.”
De SP is niet zo te spreken over de gang van zaken in Europa.
“We zijn erg kritisch op Europa, op de bevoegdheden van Europa en de hele liberale agenda van Europa. Voor een partij als de SP is het daarom extra hard knokken, dat is waar.”
Jullie hangen tussen eurosceptisch en eurokritisch in, toch?
“Mag je eerst uitleggen wat het verschil is.”
Jij mag het uitleggen
“Nee, jij komt ermee.”
Nou, zie je een verschil?
Lacht weer hartelijk: “Met die twee woorden ben ik altijd heel voorzichtig, het is namelijk maar net wie ze uitspreekt en wat zijn bedoeling daarmee is. Dus daarom speel ik die bal graag terug. Ik kan beter vertellen wat ik vind en hoe wij tegen Europa aankijken. Dan moet je me wel even de tijd geven.”
We hebben een uur.
“Eigenlijk zag je dat samenwerking in Europa na de Tweede Wereldoorlog echt vorm kreeg. Mondiaal was er de VN en in Europa ontstond de Raad van Europa, die heel belangrijk werk ging verrichten op het gebied van vrede en veiligheid. De Raad van Europa krijgt eigenlijk veel te weinig aandacht, ze worden op tal van terreinen ingezet waar het gaat over begeleiden of bekijken van verkiezingen, sturen van waarnemers, etc. Wij hebben daar ook hele actieve rol in, maar het is niet het grootkapitaal.
Het tweede is natuurlijk dat er na de Tweede Wereldoorlog een samenwerking op economisch terrein is gezocht en gevonden in Europa. Als je eens kijkt hoe dat in de eerste veertig jaar na de Tweede Wereldoorlog ontwikkelde was dat voortdurend op basis van soevereiniteit en samenwerking tot wederzijds voordeel.
“Europa. Dit gebeurde in een tempo waar men niet aan kon wennen. We zagen de voordelen niet meer.”
Je had het nadeel dat het soms stroperig lang kon duren, maar de landen ontwikkelden zich door duidelijke afspraken die werden gemaakt en de bevolking kreeg tijd om te wennen aan het idee van samenwerking in Europa. De bevolking begreep het, zodoende ontstond er draagvlak.”
En toen ging het mis…
Veert op. “Ja! In de jaren tachtig, de periode onder Reagan, Thatcher, Lubbers, zag je dat andere factoren aan de beslissingstafel een rol gingen spelen. Dat was eigenlijk de European round table of big industries. Het grootkapitaal en de banken kwamen aan tafel te zitten en je zag dat de belangen voor het grote geld de overhand kregen.
Dit gebeurde in een tempo waar men niet aan kon wennen. We zagen de voordelen niet meer.
Wat de mensen inmiddels wél zagen was dat de democratie beetje bij beetje afgebroken werd, want ja; het is toch wel heel vervelend als je elke keer mensen moet vragen wat ze ervan vinden, dat duurt allemaal lang en iedereen heeft andere belangen.
Tegelijkertijd groeiden de verschillen tussen arm en rijk en werd de liberalisering ineens in grote mate doorgezet. Op dat moment zag je bijvoorbeeld ook de start van de ondergang van de financiële markten, door ze volledig vrij spel te geven.”
Je gaat wel heel snel hoor.
“Nou ja, ik had een uur zei je, dan moet ik het alsnog in een notendop vertellen.”
Maakt nu tempo: “De grootste blunder is eigenlijk gemaakt in de jaren negentig toen men – tegen beter weten in – geforceerd de invoering van een euro heeft ingevoerd. De euro had de kroon moeten zijn op een geslaagde integratie in Europa. Onder een gezamenlijke munt moet ook één stabiel politiek systeem zitten, anders kom je in de problemen.
Als je dan vervolgens weet dat de culturen nog ontzettend ver uiteenlopen in Europa, als je ziet dat de economieën ongelooflijk uiteenlopen, dat we niet dezelfde taal spreken, dat we niet dezelfde arbeidsethos hebben, niet dezelfde belastingethos, dan is het gewoon vragen om moeilijkheden. Veel economen, van links tot rechts, hebben voor de euro gewaarschuwd en onze partij stond in Maastricht ‘92 vooraan om te zeggen; dat gaat fout, maar men heeft het toch gedaan en zie nu het grote probleem.”
Er is ook ongelooflijke rijkdom gecreëerd door samenwerking in Europa, de muur is gevallen en juist door de gebundelde krachten is ook het communisme gevallen.
“Dat is pas kort door de bocht. Nee, dat laatste is echt onzin. Samenwerking op economisch terrein tussen markten die op elkaar lijken heeft ons welvaart gebracht. Daar zijn we ook groot voorstander van, want je haalt een heleboel belemmeringen weg en maakt afspraken die tot wederzijds voordeel strekken.
Maar mensen hebben niet meer gezien wat hun voordelen waren, ze zagen alleen dat het verschil tussen rijk en arm groter werd. Europa heeft de welvaart willen aansturen door mensen gigantisch in de schulden te jagen. Het verstrekken van leningen om alles te kopen heeft niks met welvaartsgroei te maken, de welvaartsgroei is gecreëerd door mensen in de schulden te steken.”
In Zuid-Europa is dat weer anders hè, daar is de private schuld weer veel minder.
“Zeker weten. Toen de financiële crisis in 2008 begon, hadden landen als Spanje een veel kleiner staatsschuld dan Nederland. Maar het idee dat de euro welvaart heeft gebracht is gewoon niet waar. Het heeft het eerder belemmerd. De binnenlandse markt en de samenwerking tussen landen heeft welvaar gebracht.
Die samenwerking moet je ook bevorderen, vind ik. Dat is gelijk ook grote verschil met de PVV om maar eens wat te noemen, die gewoon een hek om Nederland willen zetten en zeggen; nou lossen we het allemaal maar zelf op. Dat gaat dus totaal fout.”
“Nu zou je in Nederland de lonen moeten verhogen zodat de binnenlandse bestedingen aantrekken én de import uit Zuid-Europa ook verhoogd wordt. Daar help je veel Nederlanders en Griekenland mee.”
Als je de euro nu zou invoeren, zou het nog te vroeg zijn?
“Ja, omdat wij hier in Noord-Europa een enorm exportoverschot hebben, terwijl de Zuid-Europese landen die in dezelfde Monetaire Unie zitten een enorm importoverschot hebben. En dat gaat fout, want we kunnen het niet corrigeren.”
U doelt op valutakoersverschillen.
“Precies, vroeger kon je maatregelen nemen waardoor de economie in Zuid-Europa een impuls kreeg en weer aan kon trekken. Nu zou je in Nederland de lonen moeten verhogen zodat de binnenlandse bestedingen aantrekken én de import uit Zuid-Europa ook verhoogd wordt. Daar help je veel Nederlanders en Griekenland mee.
Maar dat gaan ze hier echt niet doen, dan zouden wij onze lonen tien procent moeten verhogen, want dan wordt hun economie interessanter en concurrerender, waardoor je steeds meer naar één economische macht gaat. Maar nogmaals; dat gaat hier nooit gebeuren.”
We horen VNO-NCW al brullen.
“Ja, je zou dit plan voor de grap eens aan hen moeten voorleggen. Doen ze nooit. Ze willen wel graag één economisch beleid in Europa, maar maatregelen treffen doen ze niet want dan kom je aan onze export. Het is zo inconsequent als de pest.”
Wat is de oplossing?
“Het stopzetten van de liberale economie, het stopzetten van de machtsovername in Brussel, dus het afschaffen van de Europese Commissie (EC). Dat is een zelfstandig orgaan dat op zoveel terreinen bevoegdheden heeft, dat is ongelooflijk ondemocratisch. Typisch een dictaat waar niemand op zit te wachten.”
Je zegt eigenlijk dat de Europese Commissie altijd door de liberale machten wordt aangestuurd.
“Ja.”
Dat klinkt bijna complot-achtig, waar zijn daar de bewijzen van?
“Nee, dat is geen complot. Kijk gewoon naar de voorstellen die ze doen.”
Maar er zijn toch ook socialisten die in de Europese Commissie zitten?
Vervolgt zijn verhaal: “De voorstellen zijn gericht op een verdere Europese eenwording en integratie op gebied van economie, verdere liberalisering van de arbeidsmarkt en de woningmarkt, pensioenmarkt, spoormarkt; dat zijn de maatregelen die ze nemen. Het is geen complot.”
Maar daar zitten toch ook linkse mensen?
“Ik zie ze niet. Kijk waar de PvdA nu allemaal ja tegen zegt, waar we anderhalf jaar geleden nog samen voor op het podium stonden. Dat zijn ze nu allemaal vergeten; liberalisering van de woningmarkt en de marktwerking in de zorg gaat keihard door.
Liberalisering van de arbeidsmarkt gaat ook door. In de periode dat er veel Polen naar Nederland kwamen zag je dat ze hier uitgebuit werden. Bij mij om de hoek heb ik de voorbeelden gezien in de champignonkwekerijen uit Noord-Brabant.”
Ben je daar naartoe gegaan?
“Ja, ik ga overal kijken. Maar zo’n werkgever zegt: als ik het niet doe, doet een ander het en dan ben ik failliet.”
Wat zeg jij dan?
“Daarom moeten we maatregelen nemen op landelijk niveau om dat te voorkomen. Dit is nou precies de race to the bottom. Ik ben in Groningen geweest, waar bij al die elektriciteitscentrales negentig procent van de werknemers uit Oost-Europa komt, terwijl Oost-Europa een enorm werkloosheidsprobleem heeft. Dat is gewoon niet uit te leggen.
En als je ziet dat er dan allerlei constructies zijn bedacht om volgens de Nederlandse wet aan de wetgeving te voldoen, terwijl die mensen via handige constructies fors minder geld kosten dan de Nederlanders, die dus geen kans meer hebben: het is niet uit te leggen.”
Het is de vrije markt!
“Onzin. Als Poolse mensen hier acht euro per uur verdienen is dat verschrikkelijk veel meer dan dat ze thuis verdienen. Maar in Polen blijft het werk ook liggen, dus daar halen ze mensen uit de Oekraïne. Zo krijg je een rondtrekkend circus van arbeidsmigranten, en als je de regelgeving niet op orde hebt is er gewoon sprake van uitbuiting.
Dan krijg je dus Nederlanders van een jaar of 45 die in de bouw of als vrachtwagenchauffeur hebben gewerkt en nu thuis zitten. Die komen niet aan de bak, want de banen waarop ze solliciteren gaan naar werknemers die uitgebuit worden. Gek hè, dat mensen dan zeggen: stop dat circus in Europa maar, want ik word er niet beter van.”
Hoe lost de SP het arbeidsmigrantencircus op?
“Door heel veel maatregelen te nemen. Ik ben er nog steeds voorstander van om werkvergunningen in het leven te roepen, zodat je grip hebt op plekken waar het nodig is en waar het niet nodig is. En om de arbeidsinspectie niet met vakantie te sturen, zoals Rutte zei, maar deze fors uit te breiden, waardoor ze dus ook echt hun werk kunnen gaan doen.
“Als jouw baas morgen een vergelijkbare journalist kan krijgen voor de helft van het geld, dan weet ik wel wat er met jou gaat gebeuren”
Daarnaast ben ik benieuwd naar de wetten waar Asscher mee komt, waar het gaat om ketenaansprakelijkheid. De opdrachtgever moet verantwoordelijk worden en zodra er sprake is van uitbuiting moet je hen keihard kunnen aanpakken, zodat er geen concurrentie meer is op arbeidsvoorwaarden.”
Er zijn ook economen die zeggen: Kijk naar China, dat land heeft zich vanuit de echte armoede opgewerkt naar een lichte middenklasse-maatschappij door bikkelhard te werken. Jij zegt uitbuiting, maar zijn wij Nederlanders niet gewoon lui?
“Als jouw baas morgen een vergelijkbare journalist kan krijgen voor de helft van het geld, dan weet ik wel wat er met jou gaat gebeuren.”
Dan kan ik – in voetbaltermen – douchen.
“Dat is wat er gaat gebeuren. En dat is wat er gebeurt op de arbeidsmarkt in de bouw. Kletsverhaal, dus.”
Dan even over het salaris van de Europarlementariërs: achtduizend euro exclusief onkostenvergoeding. Daar is nogal wat om te doen.
“Het salaris is veel te hoog, absoluut.”
Hoeveel moet dat naar beneden?
“Weet ik niet direct, maar het is schandalig hoog. Gewoon schandalig hoog. Moet je eens kijken waar wij het hier voor doen. De politiek moet je doen op basis van een ideaal. Als je geld wilt verdienen moet je naar de Shell gaan.”
Dus hoeveel zou het bijvoorbeeld naar beneden moeten?
“Het moet rigoureus naar beneden. Het geld valt wél bij de bijstand weg te halen, maar niet bij politici. Dat is toch raar? In discussies hierover wordt dan gezegd: iedereen moet maar iets terug gaan doen. Dan zeg ik: geldt dat dan ook voor politici en de wachtgeldregeling? Nee, daar geldt het niet voor. Ja, kom op, zeg.”
Laatste poging: de helft eraf?
“Ik zou geen bezwaar maken als de onkostenvergoedingen gehalveerd worden en de salarissen flink verlaagd.”
“Dus ik zei: ja, hoe vertaal je dat nou, hè? En toen kwam hij met baked pears en kreeg ik het op m’n bordje”
Er staat een expliciete zin over de Engelse taal in jullie Europese programma. Tijdens bijeenkomsten moet iedereen in eigen taal kunnen spreken, want anders zou het nadelig zijn voor mensen het Engels niet goed beheersen. Toen moesten we even aan je denken. Jij bent wel eens aangevallen omdat je Engels niet goed zou zijn geweest.
“Heb je het mij ooit horen spreken?”
“Die uitdrukking was niet van mij. Maar als iedereen elkaar nakakelt en het niet meer zelf controleert of navraagt…”
Dit klinkt boos.
“Ja, maar ik meen dat serieus. Ik heb een interview gegeven waar cameraploegen uit negentien landen aanwezig waren. Ik heb er toen voor gekozen in het Nederlands antwoord te geven en de boel gewoon te laten vertalen. Dan weer Duits, dan weer Engels, daar had ik geen zin in. Dat kan niemand beter dan Timmermans, dat moet hij maar doen.
Ik heb toen op z’n Nederlands gezegd: ‘dan zit je met de gebakken peren’, en daar kwam de vertaler niet uit. Dus ik zei: ja, hoe vertaal je dat nou, hè? En toen kwam hij met baked pears en kreeg ik het op m’n bordje.”
Waarom is dat zo groot geworden toen?
“Omdat ik op dat moment met 35 zetels in de peiling een te groot risico was voor de anderen en iedereen dat moment graag geframed had. Vervolgens hoor ik, nu ook weer, dat iedereen het nakakelt zonder zelf te vragen of het echt zo gegaan is.
Als je heel lang hoog in de peilingen staat en zoiets ontwikkelt zich doordat men elkaar napapegaait, dan kom je in een stroom waar je niet meer uitkomt. Dan kun je het nog zo goed doen, maar daar is niet tegen te knokken. Dan krijg je opeens ook een vraag, als je op 33 zetels staat: God, meneer Roemer, u hebt drie zetels verloren. Pardon, drie zetels verloren? Ik had volgens mij nog steeds achttien zetels winst. Maar dat is de glijdende schaal waar je niet meer uitkomt.”
Hoe kun je er tegen optreden?
“Niet. Je kunt je hier niet tegen verdedigen.”
Terwijl er een plausibele verklaring ligt.
“Maar die wordt niet opgeschreven. Dat is heel raar.”
Je zat er destijds lekker in, maar de debatten waren niet heel goed, daar zijn we het over eens.
“Zeker, er zijn dingen die ik zelf ook beter had kunnen doen. Er gebeuren een heleboel dingen, maar het feit dat jij er nu ook over begint is de reden om het nu even te corrigeren.”
De gemeenteraad dan. Je hebt toen je zelf in de gemeenteraad zat goed samengewerkt met rechtse partijen, toch?
“Ja, op lokaal niveau praat je natuurlijk niet over die hele grote liberale en sociale keuzes en verschillen, als het gaat over de woningmarkt of de arbeidsmarkt. Dat zijn thema’s die je in Den Haag of zelfs helaas in Europa aan het bediscussiëren bent. Niet lokaal. Lokaal gaat het over veel kleinere zaken die per gemeente verschillend zijn.”
“Wat wij over en weer hebben ervaren is dat voor SP’ers en VVD’ers geldt: een man een man, een woord een woord”
Met de VVD ging het lekker.
“Ja, en momenteel zitten we in twee provincies (Zuid-Holland en Noord-Brabant) momenteel in het bestuur, ook met de VVD.”
Kan je met VVD’ers makkelijk zaken doen?
“Ja, dat klopt wel. Wat wij over en weer hebben ervaren is dat voor SP’ers en VVD’ers geldt: een man een man, een woord een woord.
Als je een afspraak hebt gemaakt, dan is het een afspraak. Niet dat je de volgende dag weer terugkomt en dat je het toch nog even daar of daar over moet hebben. Het is niet zo dat er achter je rug om rare dingen gebeuren. Ik hoor van VVD’ers dat dit bij andere partijen wel gebeurt.”
Je noemt geen namen.
“Nou, de PvdA, onder andere.”
Waar zit dat in?
“Ik kan dat moeilijk uitleggen, want ik heb niet persoonlijk met ze samengewerkt. Maar dat hoor ik van anderen. Stel deze vraag aan CDA’ers, D66’ers en VVD’ers en ik schat in dat je dit als antwoord krijgt.”
Die verkiezingen, maak je je zorgen over de lage opkomstpercentages? In Europa was het vorige keer 36 procent en bij de gemeenteraadsverkiezingen kwam 54 procent opdagen.
“Zeker, en dat heeft dus te maken met het feit dat mensen het idee hebben dat ze er niet meer over gaan, dat ze geen invloed meer hebben, dat er niet meer naar hen geluisterd wordt door de politiek.
Wij hebben hier een referendum gehad over de Europese grondwet. Tweederde van de bevolking zei: niet doen. Vervolgens plaatst de regering er nieuw kaftje om het voorstel heen en ze voeren het toch in. Idioterie.
Dan is het toch niet gek dat mensen zeggen: rot op. Nu heb je het aan ons gevraagd, geven wij onze mening en vervolgens ligt een jaar later hetzelfde plan met een andere kaft. Het enige wat eruit geschrapt is, is het Europees volkslied. De rest is gewoon overeind gebleven. Dan neem je de bevolking toch gewoon niet serieus?”
Is het de verantwoordelijkheid van politieke partijen om die opkomst weer hoger te krijgen?
“Ja, het is aan ons om mensen duidelijk te maken dat bijvoorbeeld deze gemeenteraadsverkiezingen misschien wel de belangrijkste zijn sinds mensenheugenis, omdat er zoveel bevoegdheden – vooral landelijk, maar ook provinciaal – naar de lokale besturen gaan. De hele dagbesteding, het arbeidsmarktbeleid, de sociale werkplaatsen, de jeugdzorg; het gaat allemaal naar de gemeentes, die vaak veel te weinig geld hebben.”
Wanneer zijn de verkiezingen geslaagd voor u? We kunnen ons nog herinneren dat er na de verkiezingen in 2010 iemand weg moest; Agnes Kant.
“Die moest helemaal niet weg. Ik baal er nog steeds van dat ze dat gedaan heeft. Het is erg jammer dat ze uit de politiek is gestapt.”
Waarom?
“Omdat het een dijk van een politica was, een fantastische vrouw, zeer deskundig en binnen de SP erg gewaardeerd. Ze was eigenlijk nog lang niet klaar. Zij heeft destijds de conclusie getrokken van een hele slechte uitslag bij de gemeenteraadsverkiezingen met Tweede Kamerverkiezingen die er vlak daarna aan zaten te komen.
Ze heeft gedacht: ik ga dat niet meer herstellen en ik vind dat ik plaats moet maken voor een ander. Nou, dat vond de partij helemaal niet, maar ze heeft haar eigen keus gemaakt en dat vind ik nog steeds jammer. Ik weet zeker dat ze het erg goed zou hebben gedaan als ze hier nog steeds had gezeten.”
“Mijn werk zit er nog lang niet op”
Dan hadden we met haar gesproken in plaats van met jou.
“Ja, maar dat was toch prima geweest? Het gezegde de één z’n dood is de ander z’n brood kennen we bij de SP niet, hoor. Wij hebben hier geen ellebogenwedstrijden. Zet mij op de plek – en dat geldt voor elke SP’ er – waar ik het best tot mijn recht kom.
Als dat morgen Tribunes (SP-blad) vouwen is, dan ga ik morgen Tribunes vouwen. Je maakt gezamenlijk je idealen waar, met een club mensen die samenwerkt. Wij hebben zo verschrikkelijk veel vrijwilligers, die zijn net zo belangrijk als iemand die toevallig een beetje goed gebekt is en het namens de partij mag verwoorden.”
Geeft zij nog wel eens politiek advies?
“Ik vraag haar regelmatig om advies, ja. Je bent gek als je zo’n kanjer niet zou vragen.”
Zou Europa niet iets voor haar zijn?
“Nou, ik sluit niks uit, maar ik heb geen idee wat ze in de toekomst nog zou willen. Ik zie haar nog steeds als een ideale minister. Of ze dat wil? Ik heb geen flauw idee en dat is niet aan de orde. Ze werkt momenteel op een fantastische plek bij Lareb, waar medicijnen op bijwerkingen worden getest. Maar ze zou een ideale minister zijn.”
Minister van Volksgezondheid, bijvoorbeeld?
“Maakt niet uit, geef haar ieder ministerie.”
U bent echt…
“Fan van haar, ja.”
Stel dat het niet goed gaat bij de gemeenteraadsverkiezingen, dan komen de Europese verkiezingen eraan. Is een zelfde scenario als bij Kant denkbaar?
“Nee, natuurlijk blijf ik aan. We staan er hartstikke goed voor, we zijn enorm aan het groeien, hebben een enorm potentieel en we zitten pas twintig jaar in de Tweede Kamer, vergis je niet. Sinds ik in 2010 partijleider ben geworden, zijn wij in zeventig gemeentes afdelingen aan het oprichten, omdat ik de partij wil verbreden. Dat is een mega-klus. Maar we willen veel meer thema’s oppakken die voor ons van belang zijn. Mijn werk zit er nog lang niet op.”
