In de aanloop naar de gemeenteraads – en Europese verkiezingen spreekt ThePostOnline met fractievoorzitters uit de Tweede Kamer over dit verkiezingsjaar. Vandaag: GroenLinks-leider Bram van Ojik. “Als Mark Rutte zegt dat er geen geld naar Griekenland gaat, en er gaat toch geld naar Griekenland, dan snap ik wel dat mensen zeggen: ze lullen maar wat daar, wat heeft stemmen voor zin?”

De Europese Unie is een prachtig project, zo las ik op een website van GroenLinks.

“Nou, we zijn niet kritiekloos, maar GroenLinks is inderdaad een pro-Europese partij. Dat heeft te maken met veel problemen die moeten worden opgelost, die zodanig grensoverschrijdend van aard zijn dat dit alleen op internationaal niveau kan gebeuren. Dan hebben we het over klimaatproblemen, maar ook over economische stabiliteit, migratie en het bestrijden van criminaliteit.

Maar er zit ook positieve waardering voor Europa achter, met name voor wat er tot nu toe bewerkstelligd is. Dat wordt niet meer zo vaak gezegd, maar het feit dat er toch een zekere vrede, rust en stabiliteit in Europa tot stand is gekomen, dat is in lijn met de oorspronkelijke doelstelling. Europa is zodoende een prachtig project, ja.”

Daar denkt de burger op straat anders. ‘Europa’  lijkt  geen aangenaam woord meer te zijn.

“Dat klopt, maar je kan niet zeggen: we willen alle bevoegdheden bij Nederland houden en tegelijkertijd willen we zaken internationaal regelen. Dat kan niet. We hebben politieke partijen nodig die daar eerlijk over zijn. Als je problemen met internationaal karakter grensoverschrijdend wil oplossen, dan betekent dat per definitie dat je wat van je soevereiniteit overdraagt.

Dat zijn we overigens al tientallen jaren aan het doen. Je kan zeggen dat het niet goed is voor Nederland omdat we minder te zeggen hebben over bepaalde dingen, je kunt ook zeggen: we hebben ongelooflijk geprofiteerd van de euro en van de economische integratie.”

“We kunnen er niet zomaar uitstappen, dat is een schijnwerkelijkheid creëren.”

We hebben geprofiteerd van de euro, daar is ook niet iedereen het over eens, hè?

“Nee, maar als je eerlijk kijkt naar wat Nederland verdient aan z’n handel met de rest van Europa, en naar de winst die economische integratie heeft opgeleverd, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat juist zo’n open economie als de onze, met de Rotterdamse haven en met Schiphol, en met überhaupt een op het buitenland gerichte visie; dat we daar hele goede zaken mee hebben gedaan.

En dat er dan partijen die zeggen: als je de euro afschaft word je daar veel beter van, tja…”

Zij berekenen dat ook door, zoiets verzinnen ze toch niet?

“Voor elk onderzoek is wel een tegenonderzoek beschikbaar. Er zijn veel rapporten die het omgekeerde aantonen, zo kan je altijd je argumenten vinden.”

Vervolgt: “Het rapport dat Wilders heeft laten maken stelt dat we ook economisch kunnen integreren zonder euro, kijk maar naar Zwitserland. Dat is misschien in een laboratoriumsituatie zo, maar we kunnen dat in de praktijk niet meer doen. We kunnen er niet zomaar uitstappen, dat is een schijnwerkelijkheid creëren.

Als je kijkt naar de export en de verwevenheid met het buitenland van Nederland, de afgelopen dertig, veertig jaar, dan heeft het Nederland heel veel welvaart gebracht.  Dat heeft niet alleen met de euro te maken, maar de euro was een product van Europese integratie.”

“In Spanje is vijftig à zestig procent jeugdwerkloosheid, dat is slechts twee uur vliegen van hier. Je kan de achterblijvers niet afkoppelen, dat zal ook sociaal een probleem vormen.”

En wat vindt u van het plan om af te splitsen? Met een klein groepje verder met de euro?

“Daar zie ik niks in. Het is niet solidair en economisch niet verstandig. Wie hoort dan bij het groepje en wie niet? De Zuid-Europese landen die nu de gebeten hond zijn, zijn juist landen waar Nederland een hele grote investeerder is, waar we veel handel mee drijven. We zijn op allerlei manieren verknoopt met die landen, dus als zij verder in een crisis raken, bijvoorbeeld omdat we hen hebben losgekoppeld, zullen wij daar uiteindelijk ook een prijs voor betalen.

Het is ook niet solidair omdat je de zwakke broeders afkoppelt. Je bent met z’n allen op weg ergens naartoe, een aantal partners kan het moeilijk bijhouden en je zegt: weet je, gaan jullie maar je eigen gang. In Spanje is vijftig à zestig procent jeugdwerkloosheid, dat is slechts twee uur vliegen van hier. Je kan de achterblijvers niet afkoppelen, dat zal ook sociaal een probleem vormen.”

Dus we blijven allemaal bij elkaar.

“Ja, omdat het zo gegroeid is, en omdat het ons geen windeieren heeft gelegd.  Mensen vergeten ook dat het nu al beter gaat met die Zuid-Europese landen, je kunt dus ook beargumenteren dat het ontzettend effectief is geweest dat we er in zijn gesprongen.”

Premier Rutte heeft gezegd dat we geen geld meer aan Griekenland  geven…

“Hij heeft dat gezegd, maar vervolgens gelukkig het omgekeerde gedaan. In die zin kletst hij dus eigenlijk maar wat. We zien hetzelfde bij Oekraïne nu, daar zal volgens hem ook geen geld naartoe gaan. Nou, het is nu al bekend dat we óók geld aan Oekraïne gaan geven en dat kan ook niet anders:   we are all in it toghether, zei Clinton erg mooi. We zitten er allemaal sámen in. Het is niet hun crisis, het is ook onze crisis.”

Wat zijn de nadelen aan het huidige Europa?

“Nou, Brussel is een tamelijk ondoorzichtig geheel. Daar ben ik heel kritisch op. Dit komt ook tot uiting in ons verkiezingsprogramma: wat is nou precies de rol van de Europese Commissie ten opzichte van de Raad van Regeringsleiders en ministers, hoe zit het nu precies met de controlerende functie van het Europees Parlement? Wat is de verhouding tussen de lidstaten en Brussel?

Naarmate de organen in Brussel meer bevoegdheden krijgen, is het belangrijk dat er meer transparantie en democratie komt en dat de relatie met nationale parlementen heel stevig is. Als er in Brussel compromissen worden gesloten, moeten ook de nationale parlementen daar iets over kunnen zeggen.”

“Het moet duidelijker”

Hoe wordt Europa dan transparanter en democratischer?

“Het Europees Parlement zou veel meer het voortouw moeten krijgen bij de vorming van de Europese Commissie. De Europese Commissie is nu een schimmig geheel van mensen die om onduidelijke redenen vaak vanuit nationale lidstaten naar voren worden geschoven en dan hele grote bevoegdheden krijgen, terwijl de democratische controle op die commissie redelijk beperkt is.

We hebben heel vaak nog de illusie dat er heel veel in Brussel wordt besloten, maar door wie en wat en hoe en waarom is vaak niet duidelijk. Dat mensen op straat het zo ervaren is dus ook helemaal niet raar ofzo, niet irrationeel, want het is vaak onduidelijk. Het moet duidelijker.”

En verder?

“We moeten ook in de Tweede Kamer zinniger debatten voeren. Niet over lijstjes met punten waarop we bevoegdheden uit Brussel moeten terughalen. Buma heeft zo’n lijstje gemaakt, het kabinet heeft zo’n lijstje gemaakt. Heb je dat wel eens bekeken?

Nog niet…

“Het kabinet heeft een lijstje met 52 punten met bevoegdheden die we terug moeten halen. Dat gaat over  zaken als schoolfruit en schoolmelk. Dat is gênant. De burger snapt het niet, want dan gaan ze eens kijken: wat willen we feitelijk terughalen? En dan is het zo’n klein beetje.”

Vervolgt: “Buma had een lijstje met tien punten, waarvan er zes al helemaal niet in Brussel lagen. Het zijn absolute kleinigheden vergeleken met de grote kwesties van deze tijd; klimaat, werkloosheidsbestrijding, monetaire stabiliteit, migratie. Die moet je Europees, transparant en democratisch aanpakken.

We vinden ook dat je Europese partijen moet hebben, waar je Europees voor kiest. Zodat een NL’er ook op bijvoorbeeld een Fransman kan stemmen. Dat is gek genoeg een aantal jaar geleden weggelachen, maar nu zie je dat alle grote partijen met kandidaten komen. De liberalen komen met Verhofstadt, de sociaal-democraten komen met Schulz, die beweging in onvermijdelijk.”

Toch blijft Europa een ver-van-ons-bed show.

Ja, Brussel is niet Den Haag, he? Er is een geografische afstand, er is een culturele afstand; er zitten 28 landen in de EU. Maar dat legt een extra zware verantwoordelijkheid op de schouders van Nederlandse politici om het eerlijke verhaal te vertellen.

Kunt u iets vertellen over de Green Deal:  Europa duurzamer en socialer maken. Aan welke maatregelen denkt u?

“De EU wordt vaak als markt- en muntproject gezien en we hebben daar erg van geprofiteerd, maar wat nog ontbreekt is mens en milieu. De Green Deal gaat over het scheppen van werk door groene investeringen. We moeten een overslag maken naar duurzame energiewinning op wind en zon, op Europees niveau. Nederland is een te kleine markt, het is belangrijk dat er een Europees klimaatbeleid wordt gevoerd met Europese industriepolitiek.

Nu wordt de normstelling afgezwakt, naar beneden bijgesteld, maar we moeten de lat juist hoger leggen.”

Welke normstelling hebben we het nu over?

“Bijvoorbeeld het percentage duurzame energie in 2020. Europese normen schrijven voor dat alle landen hun aandeel schone energie in totale energievoorziening moet staan op twintig procent in 2020.

Dat wordt nu naar beneden bijgesteld, en nog belangrijker; het wordt van z’n bindende karakter ontdaan. Er wordt gezegd: lidstaten moeten dat ook zelf weten. Terwijl dit nou juist typisch iets is waar je als Europa een grote meerwaarde hebt omdat er een hele grote markt is, zodat er geen oneigenlijke kosten mee gemoeid zijn en je gewicht in de schaal kan leggen.

We moeten bedrijven erbij betrekken. Zoals bijvoorbeeld onze zusterpartij in Duitsland, die hebben met Mercedes afspraken gemaakt over vergroening van het wagenpark. Het gaat vaak over technologische vernieuwing, aangejaagd door standaarden die door de politiek worden gesteld. Dat is een Green Deal.”

Hoe zit het met Turkije? GroenLinks is niet voor toetreding?

“Niet nu, er moet aan een aantal minimale eisen voldaan worden voordat een land kan toetreden tot de EU. Het is belangrijk dat landen die tot Europa toetreden standaarden hanteren die binnen de Europese kaders vallen en in het geval van Turkije gaat het nog wel even duren voordat het zover is. Andere partijen zeggen: Turkije hoort niet bij Europa, geografisch gezien. Daar horen wij niet bij.”

En hoe denkt u over een toekomstige toetreding van Oekraïne tot de EU?

“Oekraïne ligt in het hart van Europa, dus het argument van de geografische ligging is in ieder geval niet aan de orde. Ik hoorde minister Timmermans alweer stellig beweren dat er geen sprake is van toetreding tot de EU, maar dat is een te absolute uitspraak. Er is op zichzelf geen reden waarom Hongarije en Polen wel bij de EU zouden kunnen horen en de Oekraïne niet. Op dit moment is het nog hypothetisch, maar dan is het ook slecht om te zeggen dat ze er zeker niet bij zullen horen.”

De gemeenteraadsverkiezingen dan. Kunt u het profiel van een GroenLinks-bestuurder schetsen?

“De GroenLinks-bestuurder heeft een herkenbaar profiel in de zin dat hij of zij zich inzet voor leefbaarheid in de stad, groen in de stad, en een consequent beleid voert tegen tweedeling en de kloof tussen arm en rijk. Maar waar de GroenLinks-bestuurder zich erg in onderscheid is de kenmerkende bestuursstijl.  Er wordt goed geluisterd naar initiatieven van burgers: als mensen in de buurt zelf een park in beheer willen nemen, of als een buurt iets wil doen met energieopwekking, dan zijn het vaak GL-wethouders die daar ruimte voor maken. Ze gaan uit van een positief mensbeeld.”

GroenLinks bestuurt al in veel grote steden.

“Zeker, we hebben inmiddels veel bestuurlijke kracht en ervaring opgebouwd. We besturen bijvoorbeeld mee in Amsterdam, Utrecht, Nijmegen, Eindhoven, Den Bosch en Maastricht. Nu moeten we ervoor zorgen dat dit zo blijft, dat we blijven zitten op de plekken waar we zitten, omdat ik er echt van overtuigd ben dat het iets toevoegt aan de kwaliteit van het bestuur.”

“Mensen maken niet alleen maar problemen.  Ze zijn ook creatief en initiatiefrijk en willen zich inzetten op buurten, scholen of voor het milieu.”

Hoe ziet u de aanstaande decentralisatie met de bijbehorende bezuinigingen?

“Daar verzetten we ons erg tegen in Den Haag, maar de realiteit zal zijn dat in heel veel gemeenten mensen met minder geld bijvoorbeeld dezelfde zorg moeten regelen. We hopen echt dat er geld bij komt, maar ook nu zal je als gemeente open moeten staan voor wat mensen zelf kunnen bedenken en organiseren.”

Het positieve mensbeeld.

“Ja, mensen maken niet alleen maar problemen.  Ze zijn ook creatief en initiatiefrijk en willen zich inzetten op buurten, scholen of voor het milieu. Mensen worden steeds meer gemotiveerd om dingen zelf te regelen. En vaak zetten GroenLinks wethouders zich daarvoor in, dat heb ik niet alleen van GroenLinks-stemmers gehoord.”

Vreest u de lokale partijen?

“Nee, lokale partijen bewijzen de democratie ook een dienst.  Je kan wel zeggen; er zijn te veel lokale partijen, maar dan moet ik zorgen dat mensen zich voldoende in GroenLinks herkennen zodat ze op ons gaan stemmen.

Lokale partijen doen het altijd goed. De afstand tussen politiek en burger wordt bij de gemeenteraadsverkiezingen ook kleiner natuurlijk. Soms hebben we dezelfde programmapunten als lokale partijen, maar dan stemmen mensen toch op de lokale partij. Dat is iets menselijks, dat snap ik ook wel. Het is wel jammer, want GroenLinks is een professionele partij die lokale thema’s ook landelijk aan kan kaarten. Maar bij lokale verkiezingen horen ook lokale partijen.”

Is het lage opkomstpercentage – zowel in Europa als in de gemeente – de verantwoordelijkheid van de politiek?

“Zeker. Ik denk dat politici het als het om Europa gaat ook een beetje laten afweten, omdat ze bang zijn voor de volkswoede, voor de mensen die zeggen: hou toch eens op over Europa.  De politici moeten duidelijker zijn over wat ze in Europa doen en hoe dat gecontroleerd wordt. Als Mark Rutte zegt dat er geen geld naar Griekenland gaat, en er gaat toch geld naar Griekenland, dan snap ik wel dat mensen zeggen: ze lullen maar wat daar, wat heeft stemmen voor zin?”

Wat zegt u dan tegen die mensen om ze toch weer enthousiast te krijgen?

“Ik leg uit waarom Europa dus wel belangrijk is en waarom stemmen belangrijk is. Je mag ook tegen Europa zijn, natuurlijk, als de discussie er maar komt en mensen betrokken raken bij de politiek. Maar als je iets belooft en je komt het niet na, dan blijven de mensen weg. Dat is ook een reden waarom mensen op lokale partijen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen, als een soort protest tegen het gevoerde beleid of de gemaakte keuzes.

Voelt u zich persoonlijk niet aangesproken als kiezers zeggen dat politici hun beloftes niet nakomen?

“Nee, ik doe wel wat ik zeg.”

Maar maak dat de kiezer maar wijs.

“Daar gaat dus de hele campagne over. Mensen zullen van GroenLinks een helder verhaal horen en we laten zien dat we verantwoordelijkheid durven nemen.  We pakken grote thema’s aan in Europa, die kunnen we ook alleen aanpakken op Europees niveau, en daarbij strijden we lokaal ook voor een beter milieu met meer groen en geven we burgers de ruimte en het vertrouwen om mee te denken.  Daar houden we ons aan.”