“Bier!”, roept Dries van Agt op bestraffende toon als hij ziet dat zijn interviewers veilig kiezen voor fris en koffie. De 83-jarige ex-premier dartelt fier door hotel Val Monte, praat met wat gasten en straalt in iedere vezel levensvreugde uit. In een ambiance van een hotel dat met name opvalt door zijn prachtige uitzicht, doch ongeïnspireerde inrichting en dito publiek, spraken we Van Agt over de toekomst van het CDA, ons land en het Israël-Palestina conflict. “D66 heeft veel toekomst.”
“2024, vraagt u mij?”, zegt Van Agt onderuitgezakt in een diep fauteuil. Hij schudt wat met zijn hoofd. “Dan is Israël nog steeds niet tot inkeer gekomen”, vrees ik. Hij veert op uit zijn stoel: “Maar ik vind dat iedereen die iets weet van het kolossale onrecht dat Israël pleegt de morele plicht heeft daartegen in het verweer te komen. Ik werk me te barsten voor een rechtvaardige oplossing van dit conflict.”
Hoe complex het conflict over het gebied van Israël en Palestina (zie infographic) is, blijkt uit het feit dat één van de meest vooraanstaande Nederlanders, ex-premier Dries van Agt, ingrijpend van mening veranderde over het gedrag van Israël. Tijdens zijn premierschap (1977-1982) steunde hij het beleid van de Israëlische regering nog. Nu ziet hij in hoe verschrikkelijk de Palestijnen onderdrukt worden in de Westbank en de Gazastrook en maakt hij zich hard voor de rechten van de Palestijnen. “Ik ben somber en pessimistisch.”
In 2000 heeft de EU het EU-Israël Associatieakkoord gesloten. Dat verleent Israël aanzienlijke privileges in het handelsverkeer met de Europese lidstaten, zoals (?) grote handelsvoordelen bij het bedienen van onze koopkrachtige markt met 500 miljoen inwoners. De uitvoering van dit akkoord kan worden opgeschort als één van de partijen mensenrechtenschendingen pleegt. Van Agt is duidelijk: “Dat akkoord had de ochtend na de ondertekening opgeschort moeten worden. Israël schendt al decennia fundamentele regels uit diverse mensenrechtenverdragen en het oorlogsrecht.”
“De inwoners van Gaza kunnen geen goederen exporteren. De economie gaat daar dood, de bevolking kwijnt weg.”
Van Agt is verbolgen dat Israël zich zo weinig van het internationaal recht aantrekt. “Dit hele conflict zou al lang zijn opgelost als de partijen zich zouden houden aan het internationale recht”, stelt Van Agt. Volgens dit recht mag Israël geen muur bouwen in bezet Palestijnse gebied (uitspraak Internationaal Gerechtshof Den Haag, 2004). “Israël heeft zich helemaal niks aangetrokken van die uitspraak. Ook niet van de resolutie van de VN, waarmee 160 landen die uitspraak hebben gesteund. Maar Europa en Amerika verbinden daar geen consequenties of sancties aan. Israël zegt: hartelijke groeten, jullie kunnen allemaal de pot op. En wij gaan over tot de orde van de dag.”
Niet alleen de muur op de bezette Westbank is in strijd met internationale verdragen. “De blokkade van Gaza, die aan de wortel ligt van de problemen die we nu hebben, is een vorm van collectieve bestraffing”, roept Van Agt verontwaardigd. “Een ernstige schending van het oorlogsrecht! Volgens dat oorlogsrecht, de Geneefse Conventies van 1949, is zo’n blokkade een misdaad. De inwoners van Gaza kunnen geen goederen exporteren. De economie gaat daar dood, de bevolking kwijnt weg. De grootste openluchtgevangenis van de wereld –zo wordt Gaza vaak genoemd.”
Van Agt richtte in 2009 met prominente geestverwanten uit politiek en rechtswetenschap stichting The Rights Forum op, om het publiek en de politiek te informeren over de kernoorzaken van het Israëlisch-Palestijnse conflict. “De Likud-partij van de Israëlische premier Netanyahu wijst faliekant een Palestijnse staat af. Hoeveel Nederlanders weten dat eigenlijk? Het gaat er steeds over dat Hamas het bestaansrecht van Israël niet wil erkennen. Geen twijfel, er zijn Hamas-leiders die onverzoenlijke standpunten uitdragen. Het handvest van Hamas bevat onacceptabele passages. Maar laten we onze ogen niet sluiten voor de fysieke realiteit, voor wat elke dag tastbaar en aanwijsbaar gebeurt: de Israëlische regering vernietigt Palestina.”
“Ik heb hier een document voor me waaruit blijkt dat één van de prominente leden uit de partij van Benett, de militante minister van Economische Zaken in het oer-rechtse Israëlische kabinet, openlijk pleit voor de kolonisatie en annexatie van Palestina’, vertelt Van Agt. “Ze ging zelfs nog verder, zei ‘schiet vrouwen dood, dan komen er geen nieuwe terroristen’. En als je een zwangere vrouw doodschiet, is het dubbel goed.” Van Agt zucht terwijl hij het document voorleest, voegt toe: “De Palestijnen hebben vrijwel geen PR. Op alle terreinen is het een ongelijke strijd.”
Ondanks dat de Israëliërs vaak beweren dat vredesonderhandelingen door Palestijnen afgebroken worden, is het volgens Van Agt helemaal niet Israëls bedoeling om tot een vredesakkoord te komen. “De Israëlische regering wil het maximale resultaat: het land van de Palestijnen, zonder het Palestijnse volk. Als de internationale gemeenschap niet ingrijpt, zal Israël meer en meer gebied bezetten en zullen steeds meer Palestijnen wegtrekken naar elders, omdat hun kinderen en kleinkinderen toch een soort van een toekomst moeten krijgen.”
Er komt een onderzoek naar de toedracht van het recente Gaza-conflict. Van Agt is pessimistisch over de vooruitzichten. “Bij de Human Rights Council was de stemmingsuitslag over dit onderzoek: zevenentwintig vóór. Eén tegen: Amerika. Zeventien onthoudingen, waaronder alle Europese landen – lafhartig.” Daar zit ook de crux, volgens Van Agt. Amerika en Europa moeten hun aanpak van het conflict fundamenteel veranderen, wil er ooit een oplossing kunnen komen.
Er zijn verschillende oplossingen voor het slepende conflict. De volgens velen ideale variant is de éénstaatoplossing, waarbij beide bevolkingsgroepen in één land op basis van gelijke rechten samenleven en evenredige zeggenschap krijgen over het bestuur. “Maar de Joden willen beslist in de meerderheid blijven, anders zou het project van een eigen Joodse staat zijn mislukt.”
Een andere oplossing is de tweestatenoplossing, waarbij Israël en Palestina als onafhankelijke staten naast elkaar bestaan. “Tot een tweestatenoplossing zou Israël gedwongen kunnen worden als de suikeroom – Amerika – zijn immense politieke, financiële en militaire steun zou gebruiken om Israël eens flink onder druk te zetten.”
Amerika heeft –door militaire en geldelijke steun aan Israël – sterke invloed op de regio. Ook Europa heeft, door de gunstige ligging en exportmogelijkheden, een niet te onderschatten impact op het gebied. “Als Amerika en Europa doorgaan op de ingeslagen weg, die neerkomt op onvoorwaardelijke steun voor Israël, dan verandert er niets voor de Palestijnen.”
“Het is de allerhoogste tijd dat Amerika en Europa van koers veranderen. Ik sluit ook niet uit dat dit gaat gebeuren. In de Koude Oorlog zag Amerika in Israël een betrouwbare bondgenoot in een instabiele regio. De verhoudingen zijn inmiddels totaal anders komen te liggen. De belangen die Amerika heeft om redelijke betrekkingen aan te knopen met de Arabische wereld, zijn nu veel groter.”
“Blijf je niet verschuilen achter de brede Amerikaanse rug, Frans!”
Een kentering is volgens Van Agt in zekere zin al begonnen, aan de andere kant van de oceaan. “De verslaafdheid aan Israël is bij jonge Amerikanen zwakker geworden. Er zijn groepen Joodse Amerikanen die niet meer meedoen aan de agressieve lobby van AIPAC en consorten en die steeds meer kritiek hebben op de aanpak van de Israëlische regering, die óók schadelijk is voor Israël zelf.”
“In Nederland moeten we ons veel minder op Amerika en veel meer op Europa richten”, zegt Van Agt. Minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans zegt herhaaldelijk “the only game is Washington”. Van Agt: “Absoluut fout! We moeten hem voorhouden dat Europa zelf iets kan en dus moet doen. Blijf je niet verschuilen achter de brede Amerikaanse rug, Frans!”
“Het is voor mij een raadsel waarom hij dit blijft zeggen. Bovendien is het opmerkelijk dat Timmermans zich voorheen in een andere functie veel principiëler heeft uitgelaten over dit conflict. Hij ligt stevig aan de teugel van de VVD in deze coalitie. Maar in andere kwesties is zijn optreden bewonderenswaardig. Hij heeft er veel voordeel van dat hij als kind van een ambassadefunctionaris in veel landen heeft gewoond en zo heel wat talen heeft geleerd.”
Timmermans is niet de enige Europese toppoliticus die alsmaar naar Amerika wijst. In politiek opzicht doet Europa “zeer weinig”, stelt Van Agt. “Neem ik dat Europa kwalijk? Ja. Hoe moet ik dat nu netjes zeggen? Europa heeft niet het lef zich als gelijke op te stellen tegenover Washington. Er is een houding van een zekere onderhorigheid. Zo is het al sinds 1945 en daar zijn we nog steeds niet vanaf.”
“Oost-Europese staten die zijn toegetreden tot de EU zijn om een heel andere reden pro-Israël. Zij zien de Amerikanen als hun bevrijders en zullen hun loyaliteit aan Amerika nooit opzeggen. Duitsland zit uiteraard in een spagaat in het Israël/Palestina conflict. Dat is begrijpelijk, gezien de Holocaust. Het is niet het land dat als eerste initiatieven neemt die Israël onwelgevallig zijn. Het meest militante pro-Israël standpunt, heeft de Britse premier Cameron. Ik zou er geen traan om laten als de Britten uit de EU zouden vertrekken. Dat zou het nemen van maatregelen tegen Israëls onrechtmatig beleid vergemakkelijken. Charles de Gaulle, indertijd president van Frankrijk, had gelijk. De Britten blijven problemen maken.”
Van Agt: “De verdeeldheid is groot in de Europese Unie. Steun voor een ferm beginselvast optreden tegen Israël zit vooral bij de Noord-Europeanen, de Scandinaviërs. Maar het is de vraag of die de rest mee kunnen krijgen.”
“Ook in ons eigen land is er grote verdeeldheid over mogelijke oplossingen in dit conflict. De opkomst van de PVV heeft invloed op de posities van andere partijen, vooral de VVD. De huidige VVD is veel rechtser dan die van Hans Wiegel (red: coalitiepartner in Van Agt I), mede door toedoen van de PVV. Zeker op dit dossier.”
“Je ziet overigens door heel Europa, dat vooral rechtse partijen Israël onvoorwaardelijk steunen.”Van Agt’s eigen partij, het CDA, is verdeeld over deze kwestie. “Hierbij is een medebepalende factor hoe tal van christenen omgaan met Bijbelse noties als het uitverkoren volk en het beloofde land. Die noties leven vooral sterk in reformatorisch Nederland.”Toch gaat de ex-premier niet de strijd aan tijdens CDA-congressen. “Een congresmeerderheid heeft in 2012 wel een principieel Midden-Oosten standpunt in het CDA-verkiezingsprogramma gezet. Dat was voor mij een grote opluchting. Maar de CDA-fractie handelt er niet naar. Nog steeds gedoogt mijn partij het kolossale onrecht dat Israël pleegt. Dat zit me enorm dwars.”
Een van de weinigen die op waardering van Van Agt kunnen rekenen is D66-Kamerlid Sjoerd Sjoerdsma. “Die heeft veel kennis van zaken, mede te danken aan de ervaringen die hij heeft opgedaan als diplomaat in de bezette Palestijnse gebieden. Maar hij heeft ook lef en behandelt dit dossier beter. Veel beter dan mijn CDA.” GroenLinks heeft Van Agt op dit dossier ook kunnen bekoren.
Met zijn stichting The Rights Forum informeert hij het publiek en de politiek. Het kenniscentrum laat zien hoe het internationaal recht in het Israëlisch-Palestijnse conflict geschonden wordt en maakt zichtbaar hoe de Nederlandse en Europese politiek daarop reageert. “In korte tijd zijn wij een betrouwbare bron van hoogwaardige informatie geworden over schendingen van het recht en het Nederlandse en Europese Midden-Oostenbeleid. Kijk eens op onze website rightsforum.org, daar is veel belangrijke informatie te vinden.”
De terneergeslagen houding van Van Agt fleurt onverwachts op. Hij mag dan in het CDA aan gezag hebben verloren, in het land is zijn populariteit ongekend hoog, ook vandaag de dag nog. Bij het bestellen van het tweede rondje bier meldt zich opeens een vrouw van midden dertig die een compliment aan “haar” held wil geven. Dat neemt Van Agt welwillend in ontvangst. “Ik zei het vanmiddag nog tegen een vriendin, maar de beste politicus was Van Agt. Zo betrouwbaar en integer, dat mis ik in de huidige politiek!”Een ferme handdruk en een welgemeend woordje van dank volgen professioneel en hartelijk. Met een blos op de wangen druipt de vrouw af. Een ding is zeker, die hangt binnen een half uur met al haar vriendinnen aan de lijn. “Ik word hier helemaal gelukkig van”, zegt zij tot groot genoegen van Van Agt.
“Houden jullie wel rekening met de tijd?”, vraagt Van Agt op vaderlijke toon. “Ik heb mijn meisje beloofd enigszins op tijd terug te zijn.”Een knipoog volgt. We durven niet te vragen naar de leeftijd van zijn vrouw, maar “meisje” is wel erg optimistisch.
De voormalige premier is naar eigen zeggen weinig invloedrijk meer binnen zijn eigen partij. “Die bestaat wellicht niet meer in 2024”zegt hij rustig. “Het ziet ernaar uit dat aan het christendom gelieerde partijen hun beste tijd hebben gehad.”De voorthollende secularisatie creëert een ongunstig klimaat. Het CDA kan krimpen tot een kleine, dus politiek minder relevante partij. Een tegenargument, dat toch nog hoop geeft voor de toekomst, ziet Van Agt in Duitsland. “De CDU is miraculeus stoelvast en bestendig. Ze houden hun kiezers vast en bij tijd en wijle zit er nog groei in. Het CDA zou bij zichzelf te rade moeten gaan. In het Europese Parlement maakt het CDA deel uit van een fractie met enkele dubieuze partners.”
“Laat ik zeggen dat ik hoop dat er een leven na de dood is.”
Van Agt spreekt lichtvoetig over de toekomst van religie en religieuze partijen. Hij is niet bang voor het vooruitzicht van een ontkerkelijke staat. Toch zoekt Van Agt even naar de juiste woorden. “Ik kan niet zeggen dat ik de ontzuiling jammer vind. Maar voor stelliger uitspraken daarover ben ik te schuchter en te zelfkritisch.”
Terug naar het heden. Van Agt heeft het zichtbaar moeilijk met het onderwerp. “Of ikzelf geloof?” Een stilte valt. “Het heeft mij wel gevormd, tot op de dag van vandaag.” Hij erkent dat hij in twijfel is geraakt: “Onder meer door het overweldigende besef van de afmetingen van het heelal. Het sterrenstelsel waarvan onze zon deel uit maakt bestaat uit miljarden sterren. En dan zijn er miljarden sterrenstelsels. Dat maakt het moeilijk te geloven in de uniciteit van al hetgeen het christendom ons te geloven voorhoudt. Dat soort vragen vliegt mij soms aan. Laat ik zeggen dat ik hoop dat er een leven na de dood is.”
Toch heeft Van Agt de deur naar het katholieke geloof niet gesloten. “De rituelen zijn prachtig. Er is innige verbondenheid in herkenning en herinnering. De teksten van de vieringen, vooral de Latijnse zijn wondermooi. Mijn geloof in wonderen heb ik niet verloren. Anders had ik me niet voor de kwestie Palestina ingezet.”
Antoine Bodar wees al eerder op de gevaren van de ontzuiling van de christelijken. De islam zou het religieuze terrein kapen, als katholieken en andere christenen niet fier op hun geloof zouden zijn, zo stelde hij. Van Agt ziet dat gevaar niet. “Het christendom heeft gruwelijke kruistochten voortgebracht en bloedige godsdienstoorlogen. Heden zie ik overigens nergens ter wereld excessen door toedoen van christenen, vergelijkbaar met die nu door IS(IS) worden gepleegd.”
Nederland staat voor grote uitdagingen om nieuwe immigratiestromen aan te kunnen. “Er is een volksverhuizing gaande, maar dat zien we niet zo omdat we er middenin zitten. Dat kun je niet in je eentje reguleren. We moeten veel meer in Europa zoeken naar oplossingen voor de integratieproblematiek. Overigens is de toestand in bijvoorbeeld Parijs en Marseille veel ernstiger dan in Nederland.”
In de toekomst ziet hij het politieke bestel steeds meer naar het Amerikaanse model toegroeien. “De culturele invloed van Amerika is waanzinnig groot. We spreken al geen Nederlands meer, maar steenkolenengels. Ik maak me zorgen om de kritiekloosheid waarmee we deze –mede door het geld geleide – culturele veroveringen toelaten. Is het niet kwalijk dat in Amerika een presidentskandidaat astronomische bedragen moet bijeenbrengen om kans te maken herkozen te worden? Wat zegt dat over de kwaliteit van de Amerikaanse democratie? Het is een reëel risico dat over een jaar of tien de commercialisering van de politiek ook in Nederland onzalig ver gevorderd zal zijn. De politieke campagnes zullen tegen die tijd meer en meer betaald worden door derden.”
Maar was het verzuilde systeem waarmee Van Agt opgroeide beter dan de huidige media-democratie? “In mijn kring stemde iedereen KVP. Niemand dacht erover om iets anders te stemmen. Ik ben geen voorstander van het verzuilde systeem van weleer. Mensen waren amper betrokken bij de toekomst van hun land.”
Abrupt zet hij zijn bier te hard op de tafel en veert overeind: “Ik zou willen pleiten voor een heel ander systeem. Het democratische systeem zoals wij dat hebben opgetuigd heeft iets ongerijmds. Het is toch eigenlijk vreemd dat bekwame en wijze mensen, mensen met kennis en ervaring, geen sikkepit meer zeggenschap hebben dan willekeurig welk leeghoofd. Is het elitair wat ik zeg? So what! Het is bizar dat de beste geesten in ons land electoraal de gelijken zijn van elke snotneus op straat. Als er een realiseerbare oplossing voor zou zijn, zou ik graag het beheer van ons land aan de aristoi, de besten, willen toevertrouwen.”
Als we dan toch vergezichten gaan schetsen: hoe zouden we Nederland over een tiental jaren in de grotere context moeten zien? “De lezer zal dit misschien aanmerken als naïef, maar voor mij is de aarde ons enige tehuis. Ik ben dus niet nationalistisch. Het vooruitzicht deert mij niet dat –wie weet wanneer –onze nationale symbolen –het Wilhelmus, het koningshuis en de driekleur –zullen teloorgaan in de golfstroom van de geschiedenis.”
“Graag had ik bij een vredesproces betrokken willen zijn, bijvoorbeeld bij het Israël-Palestina conflict.”
Van Agt heeft zichtbaar plezier in de vragen die dit bij ons oproept. “Och mensen, besef toch dat in het licht van de geschiedenis van de mensheid Nederland pas gisteren is ontstaan. Ruim vier eeuwen geleden bestond Nederland nog niet. Er is trouwens geen land in Europa dat ouder is dan 1200 jaar of daaromtrent. Waarom zou het dan overmorgen niet heel anders kunnen zijn? Wat mij betreft verenigen wij ons tot één global village. Dat zult u wel een gedachtespinsel vinden. Maar we kunnen stappen in de goede richting zetten. De eerste stap is dat we naar vermogen en tegen de waan van de dag in blijven werken aan Europese integratie. Dat proces verloopt te moeizaam en te krakkemikkig. Gelukkig heeft D66 het concept van Europese integratie consistent verdedigd en gesteund. Dat heb ik altijd geweldig gevonden.”
Van Agt was niet alleen premier, maar ook Europees ambassadeur in Amerika en Japan. Zijn politieke carrière is voorbij. In terugblik heeft hij vooral waardering voor het internationale werk. “Iets mooiers dan een topfunctie in de United Nations kan ik me niet voorstellen. Graag had ik bij een vredesproces betrokken willen zijn, bijvoorbeeld bij het Israël-Palestina conflict. Maar, ik mag niet klagen. Mijn leven is bijzonder rijk geweest, in immateriële zin. Bovendien kan ik de strijd ook vanaf de zijlijn voeren. Met geestverwanten uit politiek en rechtswetenschap zal ik blijven ijveren voor een rechtvaardige oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik weet me daarbij gesteund door steeds meer Nederlanders –dat doet me deugd.”
Speciaal voor jou –de lezer – heeft Van Agt nog een advies. “Ik wil de Jonge Democraten meegeven dat als we niet zuinig en alert zijn op de voortgaande ontwikkeling van het internationale recht, dat dan de wereld zal verworden tot een jungle. We moeten niet vergeten dat dit recht pas in de eerste fase is. Voor een nieuwe globaliserende wereld, dat ene groot dorp, hebben we recht nodig. En als we dat beetje recht dat we nu hebben voortdurend blijven schenden en veronachtzamen, dan verduisteren wij de perspectieven voor een vreedzame, stabiele en rechtvaardige wereld in de toekomst. Dan wordt onze wereld een jungle. Ik wil jullie, bij D66, vragen om daarvoor te waken.”
Een CDA-voorman die zoveel complimenten geeft aan D66 en twijfels uit over de toekomst van het CDA. De Jonge Democraten zouden de Jonge Democraten niet zijn als ze de kans zouden laten liggen om dit icoon te strikken voor de moederpartij. Mede-interviewer Tom Kunzler somt de voordelen op en overhandigt de ex-premier het lidmaatschapsformulier. Of Van Agt uit het veld geslagen is door de assertieve brutaliteit, of dat hij het daadwerkelijk overweegt, blijkt niet helemaal uit zijn non-verbale communicatie. Wat wel duidelijk is, is dat hij aan het denken is gezet.
“Vrinden”, besluit van Agt op zijn karakteristieke manier. “Ik heb mijn meisje beloofd enigszins op tijd thuis te zijn. Ik stop jullie D66-formulier in mijn borstzak, zo blijft D66 altijd dicht bij mijn hart.” Een warme knipoog onderschrijft zijn statement. Een stevige, lange handdruk volgt. “Het was me een waar genoegen.”
Dit interview verscheen eerder in de Demo, het ledenblad van de Jonge Democraten.
