Hij was de allerlaatste die gisteravond nog een vraag mocht stellen aan de bankiers die naar de Tweede Kamer waren gekomen voor een gesprek over het beloningsbeleid bij banken. Jesse Klaver, kamerlid voor GroenLinks, zorgde aan het einde van het gesprek kort voor vuurwerk door te stellen dat hij de antwoorden die hij tot dusver had gehoord van de bankiers ‘stuitend’ vond. “Ik vraag me af in welk universum u leeft”, voegde hij daar aan toe.
ThePostOnline sprak met Klaver over het gesprek van gisteren en het debat van morgen met Minister Dijsselbloem.
TPO: U noemde de antwoorden van de bankiers gisteren ‘stuitend’ en vroeg zich af in welke wereld zij leefden. Kunt u dat toelichten?
Klaver: “Die bankiers doen alsof zij vrije ondernemers zijn op een internationale markt. Maar het zijn natuurlijk gewoon ambtenaren. De banken van alle mannen die daar zaten [Rik van Slingelandt van ABN Amro, Henk Breukink van ING en Leo van Wijk van Aegon, red.] zijn gered met belastinggeld. Elke Nederlander heeft daarvoor 2000 euro betaald. Het is maar de vraag of dat geld helemaal terugkomt.
En dat is de kern: je moet je niet vergelijken met wat andere bankiers in het buitenland verdienen, je moet je vergelijken met wat normaal is in Nederland. En in plaats van te zeggen ‘wij verdienen veel minder dan iemand op Wall Street of in de Londense City’, zou je ook kunnen zeggen ‘wij verdienen 25 keer modaal’. Ik vind het echt stuitend dat ze niet snappen wat hun positie is. Dat ze alleen zeggen ‘we betreuren de commotie en de onstane emotie hierover ’ – nee, ze moeten het besluit betreuren!
Van Slingelandt zei, ‘de wereld bestaat uit markten’. Nee, de wereld bestaat uit samenlevingen. Als je alleen naar markten kijkt, klopt de benadering die hij kiest. Maar je moet kijken naar de samenleving als geheel. En de samenleving pikt het terecht niet dat die bankiers zulke hoge salarissen ontvangen.
Nogmaals, het zijn geen ondernemers. Als iemand een fantastisch product bedenkt en hij brengt dat op de markt en is daar heel succesvol in, maar op de een of andere manier gaat hij failliet, dan komt de overheid hem niet redden, komt de belastingbetaler hem niet redden. Dat is echt een andere markt dan voor de bancaire sector. Die worden altijd gered.”
Is de fundamenteel andere manier waarop bankiers naar de realiteit kijken, als een markt in plaats van een samenleving, de kern van het probleem?
“Ik denk dat dat inderdaad in een notendop het probleem is, en ook het verschil tussen werelden laat zien. Hier botsen twee werelden: de wereld van de markt en de wereld van de samenleving. En ik zou zeggen dat de samenleving moet prevaleren.”
Hoe wilt u daarvoor zorgen?
“Kilian Wawoe, onderzoeker aan de VU, zei tijdens het eerste uur van het gesprek gisteren dat een moreel kompas niet werkt zonder magnetisch veld. Als bankiers niet weten wat de norm is, weten ze niet waar ze zich aan moeten houden. Je kan niet verwachten dat ze uit zichzelf het juiste gaan doen. Wij moeten dat magnetisch veld zijn. We moeten ons als politiek niet op afstand houden, maar veel strenger zijn. Te beginnen bij de staatsbank. Ik heb kritiek op het feit dat Dijsselbloem in 2014 niet heeft gezegd ‘tot hier en niet verder’. Hij heeft dat uiteindelijk gezegd en daar ben ik blij mee, maar hij heeft het niet gezegd op het moment dat het speelde.
Ik denk dat we daarnaast moeten kijken naar de eisen die we stellen aan bankiers. Blijkbaar stellen we nog steeds de oude eisen –dat ze moeten kunnen rekenen- maar het besef in wat voor wereld ze opereren is er nog steeds niet.”
U stipte het al kort aan: morgen is het debat over de ABN-kwestie met minister Dijsselbloem. Wat staat daar voor u centraal?
“Een aantal zaken. Eén: Dijsselbloem zegt dat hij niks kon doen. Dat is een hele legalistische, bureaucratische benadering. Het NLFI, het agentschap dat de aandelen beheert, kan in strikt juridische zin inderdaad alleen een toetsen of het besluit juridisch klopt. Maar als aandeelhouder kun je gewoon zeggen dat je het onwenselijk vindt. Er is niets wat jou belemmert om dat te zeggen.
Dijsselbloem stelt dat de top van ABN dan naar de rechter had kunnen stappen. Maar ik denk niet dat ze dat hadden gedaan. Door alle ontstane commotie hebben ze nu ook besloten af te zien van de salarisverhoging. Ik denk dat ze dat in dat geval ook gedaan zouden hebben. Er is niet zo veel veranderd in een jaar.
Twee: er wordt nu weer gezegd dat ABN toch voor het einde van het jaar nog naar de beurs kan. Dat vind ik echt bizar. Dijsselbloem zegt dat de uitstel van het besluit over de beursgang voortkomt uit de commotie rondom de salarisverhogingen, het gedoe in Dubai en de brief van DNB over wat er in de top van de bank gebeurt. Dat is niet binnen anderhalve week opgelost. De beursgang moet dus een paar jaar worden uitgesteld.
Ik zou het echt ongeloofwaardig vinden van de politiek als we allemaal zo’n grote mond hebben over die bank en dat we dan nu zeggen dat ze naar de markt kunnen, omdat die ton is terugbetaald. Maar die ton staat symbool voor iets veel groters, namelijk een cultuur die nog niet op orde is.”
Ten slotte, de foto waar iedereen het gisteren over had. U ging nog na afloop van het debat nog wat napraten met Van Slingelandt. Waar ging dat over?
(Lacht). “Waar ik het precies met hem over had, is iets tussen hem en mij. Maar ik ging naar hem toe omdat ik echt geschrokken was door de antwoorden. Ik was echt verbaasd over wat daar gebeurde. Ik had de behoefte om gewoon nog even door te praten. Hij heeft nog eens uitgelegd waarom hij vindt wat hij vindt, en ik heb proberen duidelijk te maken dat dit echt niet kan, dat ze op de verkeerde weg zitten.”
Is de boodschap na het debat wel aangekomen denkt u?
“Ik denk dat er nog heel wat van dat soort gesprekken nodig zijn.”
Lees ook:
Dossier ABN-Amro
