Luttele minuten voor aanvang van het interview in het Amsterdamse Dauphine gaat de telefoon: “Harry van Bommel. Radio 1. Nu.” Het zijn drukke tijden voor de buitenlandwoordvoerder van de Socialistische Partij, die naast het radiocommentaar over de ontwikkelingen in Cuba ook te maken heeft met een instabiel Europa, dreiging vanuit het Midden Oosten en bootvluchtelingen op de Middellandse Zee.
We spreken Van Bommel vergezeld door gehavende maar onverwoestbare Nokia die gedurende het interview een aantal keren piept. “Excuus daarvoor, hoor. Als ik een SMS’je binnenkrijg moet ik echt even kijken of er iets gebeurd is. Het is kritiek, heel kritiek.” De bed-bad-brood-kwestie bedreigt Rutte-II. “De VVD kan zich niet het beeld veroorloven dat zij op dit belangrijke punt aan de wens van de PvdA voldoen. Wie weet is er ten tijde van de verschijning van dit stuk geen kabinet meer.”
Na zeventien jaar ervaring in de Kamer lijken zaken steeds minder makkelijk te voorspellen. “Dat is buitengewoon moeilijk, zeker wanneer het om de toekomst gaat, wordt weleens gezegd. Vroeger was het relatief makkelijk om te voorspellen hoe Nederland er over twee of drie jaar uit zou zien. Ik durf dat niet meer. En ten aanzien van Europa al helemaal niet. Misschien hebben we over drie jaar wel een EU met minder lidstaten, of is de Eurozone gesplitst. Ik weet het werkelijk niet meer.”
Vindt u niet dat politici desondanks een toekomstbeeld zouden moeten kunnen schetsen?
“Natuurlijk, maar luister: ik ben een politicus, geen romanschrijver. Evengoed zou ik een beeld kunnen schetsen van een wereld zonder armoe en oorlog. Maar dan zeggen mensen: ‘Kom maar even met je benen op de grond staan, en praat met ons over ISIS. Dát is mijn probleem!’ Kijk naar de werkloosheid. Als we dat niet eens kunnen oplossen, waarom zouden we dan achter de horizon liggende idealen schetsen? Eerlijk is eerlijk, ik vind de bedreigingen voor Europa veel urgenter dan de ambitie die wij kunnen hebben met Europa over vijf, tien of vijftien jaar.”
Van Bommel geeft meerdere malen aan zeer te hechten aan het Europese project. “We moeten echt oppassen dat mensen niet afhaken bij Europa door het enthousiasme van een aantal leidende politici. Wanneer het draagvlak van Europa verder verdampt zijn we straks het project kwijt. In het Verenigd Koninkrijk spreken ze al over ‘jullie Europeanen’ en zijn ze op weg naar de uitgang. Dan hebben we ook nog eens de Eurocrisis. Als je het zo bij elkaar optelt hebben we een bijzonder explosief mengsel waardoor dat hele project kan ontploffen. Dan zijn we het allemaal kwijt, zowel wij Eurosceptici als jullie Eurofielen” zegt hij op een plagerige toon.
Vrede, stabiliteit en welvaart. Dat zijn de kerntaken van de Europese Unie, aldus Van Bommel. “En daarin zijn we ook zeer succesvol geweest. Maar dat moet wel onderhouden worden. Wanneer de welvaart wordt bedreigd, bijvoorbeeld wanneer de Eurozone als splijtzwam gaat werken, dan moeten we ons goed achter de oren krabben en afvragen hoe duurzaam die stabiliteit nu daadwerkelijk is. Is dat allemaal gegarandeerd? Ik denk het niet.”
Zou er op Europees niveau geen plan moeten komen voor de opvang van vluchtelingen en het veiliger maken van de overtocht van Noord-Afrika naar Europa?
“De situatie is momenteel bezopen. Het raakt ons allemaal, dus we moeten ons dit Europees aantrekken.” Volgens Van Bommel moet het probleem van drie kanten worden belicht: Wat is de oorzaak van migratie? Kunnen we iets doen aan de mensenhandel? Hoe kan de opvang worden ondersteund? “We hebben altijd gezegd dat de zaken die grensoverschrijdend zijn een Europese aangelegenheid zijn. En juist nu is er geen Europees beleid!”
Wat is de rol van Nederland hierin?
“Tja…” zegt hij zuchtend. “Kijk naar de actuele situatie in Nederland. De VVD heeft net van de toren lopen schreeuwen ‘opvang in de regio, geen opvang meer hier!’ terwijl die opvang natuurlijk al aanzienlijk is. Het is een serieuze discussie waar we als Nederland een belangrijke rol in moeten spelen. Het huidige kabinet gaat dat niet doen.”
‘Europa kan haar meerwaarde bewijzen in het vluchtelingenvraagstuk’ Maakt de Partij van de Arbeid zich hier niet sterk genoeg voor?
“De PvdA bewoog aanvankelijk mee in de richting van de SP, ChristenUnie en ook van D66, maar liet het uiteindelijk afweten. Uiteindelijk werd de partij toch weer in het hok geschopt door de VVD.”
Voor wat betreft de bootvluchtelingen lijkt de keuze tussen het laten verdrinken van mensen of het ingrijpen helder. Nu Italië meermaals heeft aangegeven het niet meer alleen te kunnen kan Europa haar meerwaarde bewijzen. “Als Europa niet optreedt, waar hebben we het dan over? Hier kunnen ze daadwerkelijk wat betekenen! Het is toch absurd dat dit niet gebeurt?”
De sleutel voor een Europese oplossing van de problemen ligt overigens niet bij een commissaris, aldus de SP’er. “Er moet een lastenverdeling komen van zowel de bootvluchtelingen als de opvang. Dat is heel goed Europees af te spreken. Iets Europees afspreken is iets heel anders dan het overdragen van een bevoegdheid aan een Europese Commissaris die alles bepaalt.” En dat is niet goed, waarschuwt hij. “Dan krijg je regeringen van lidstaten die het beleid zelf niet meer zullen verdedigen, aangezien ‘zij’ het in Europa hebben besloten. Wat we nu hebben is in ieder geval onhoudbaar, dus er zullen afspreken moeten worden gemaakt op basis van consensus.”
Ondertussen probeert de links-radicale partij Syriza de Griekse koers om te gooien, maar vangt zij met de stevig ingezette plannen vooralsnog bot in Europa. De partij zit samen met de Nederlandse Socialistische Partij in een fractie in het Europees Parlement.
“Zij maken hun eigen afwegingen en hebben hele andere ideeën over Europa. Zo willen zij dat Europa zich ook gaat bemoeien met sociale terreinen zoals Europese uitkeringen. Hier zijn wij tegen.” Syriza pleit ervoor dat de overheid weer moet kunnen investeren. Verstandig, aldus Van Bommel. “Dat is overigens ook wat wij in Nederland propageren. Stoppen met botte bezuinigingen, omdat de crisis daarmee verlengd en ook nog eens dieper wordt gemaakt.”
Wil Griekenland in de Eurozone blijven zal men vergaand moeten hervormen. “Hervormen is niet alleen een kwestie van bezuinigen of investeren, maar van de overheid anders positioneren. Daarom is die belastinghervorming zo belangrijk, want de overheid moet ook zorgen voor inkomsten. De belastingmoraal is daar buitengewoon laag. Het is een pakket aan maatregelen dat ervoor moet zorgen dat de overheidsfinanciën houdbaar worden. Daar moet in Griekenland aan worden gewerkt. Verdere leningen kunnen alleen worden verstrekt als men de zekerheid krijgt dat er op termijn terug kan worden betaald, anders is het water naar de zee dragen. Daar kan niemand voor zijn.”
Mocht Griekenland uiteindelijk niet in staat zijn de schulden terug te betalen, wat zegt u dan?
“We hebben gesproken over kwijtschelding toen het nog in grote mate over private schulden ging. Nu zijn het voor een groot deel schulden aan overheden. Aan onze belastingbetaler, dus. We kunnen die schulden niet zomaar kwijtschelden. Het eind van de discussie kan betekenen dat er niet meer kan worden geleend, en dan springt Europa niet meer bij. Zo heeft Griekenland geen andere mogelijkheid dan uit de Euro te stappen. Dat is hun schuld en het gevolg van hun eigen beleid. In zo’n geval heeft Griekenland een probleem, niet Europa.”
De telefoon piept. Het blijkt loos alarm te zijn over de bed-bad-brood kwestie. “Dit soort zaken gaan niet meer om het thema zelf, maar om de geloofwaardigheid van de VVD.” Een kabinetsbreuk kan heel aantrekkelijk zijn voor de regeringspartij. “De VVD past ervoor om door zo’n onderwerp klappen te krijgen. Dan is het interessanter om de PvdA in te ruilen voor bijvoorbeeld het CDA.”
Dat de coalitie ruzie maakt over zo’n basaal onderwerp als de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers frustreert velen. “Het ontbreekt de VVD echt aan een moreel kompas. Maar dat geldt niet alleen ten aanzien van asielzoekers, ook ten aanzien van Nederlanders.”
Van Bommel haalt de nodige voorbeelden aan. “We zien steeds meer sociale huurwoningen verkocht worden. Vroegen werd huisvesting gezien als een belangrijke taak van de overheid. Nu laten we het liever over aan ‘de markt’. Datzelfde zien we bij de energievoorziening. De overheid staat niet meer garant voor stroom en gas. Het kan nu dus gebeuren dat energie wordt afgesloten wanneer de rekeningen niet betaald worden. Dit levert een absurde discussie op: ‘Mogen mensen in de lente worden afgesloten? Anders vriezen ze dood!’ Het morele kompas zijn we dus kwijt.”
Van Bommel komt uit bij de klassieke discussie over de rol van de overheid: ‘Op welke terreinen moet de overheid voorzien?’ “Bij een collectief goed als veiligheid is iedereen het er wel over eens dat de overheid hierin moet voorzien. Maar het houdt niet op bij veiligheid. Ook bij gezondheidszorg ligt er bij de gemeenschap een belang om te zorgen voor gezonde burgers. Hetzelfde geldt voor onderwijs en milieu. We hebben als samenleving baat bij een goed opgeleide en gezonde bevolking. Wanneer we meer marktwerking in deze sectoren implementeren zonder na te denken over de visie erachter
Een heel nobel doel, om dit als overheid allemaal te willen verwezenlijken. Maar het is toch simpelweg niet te betalen?
“Nee, dat klopt dus niet. Er zijn zaken die niet door ambtenaren hoeven te worden gedaan. Dat ben ik zeer met je eens. Maar we kunnen in een aantal zaken de regie wel gemeenschappelijk houden. Niet elke verpleegkundige moet een ambtenaar zijn. We moeten beginnen met het vaststellen van een gemeenschappelijk belang. Wel moeten we bij de zorg een discussie voeren over of iemand van 95 nog wel een nieuwe heup moet krijgen, of dat we iemand die terminaal ziek is duur door blijven behandelen. Dat is een reële discussie. Maar we moeten niet de solidariteit in de zorg gaan inleveren.”
“We zijn een samenleving van calculerende burgers geworden. Alhoewel…” Er valt een korte stilte. “We moeten ons ook afvragen hoe het kan dat we zulke calculerende burgers hebben gekregen. Ik denk dat calculerende burgers het gevolg zijn van een systeem waarin de overheid calculerend te werk gaat en ook allerlei maatschappelijke organisaties calculerend zijn geworden. Ze zeggen wel eens dat kiezers de regering krijgen die ze verdienen, maar je zou ook kunnen zeggen dat de overheid burgers krijgt die ze verdient.”
“Het gaat er om welke impulsen we losmaken bij de mensen. Wat gaan we stimuleren? Wanneer de overheid stelt dat onderwijs een individuele zaak is, stimuleert dit het rendementsdenken. Je moet jezelf dan als ondernemer gaan zien – je leent geld om in jezelf te investeren en het uiteindelijke doel is dan dat je meer gaat verdienen. Wanneer je dit doortrekt, zou je kunnen pleiten voor afschaffing van de studiefinanciering en eigenlijk ook voor het afschaffen van de gehele publieke financiering van universiteiten. Dat moeten we niet willen.”
D66 en de SP delen één wens: Veel meer transparantie, openbaarheid en verantwoording in Europa. “Het verschil zit in het volgende: Wat moet het wenkend perspectief zijn? Moet je in Europa staan met een doel voor langere termijn, of moeten we kijken naar de acute problemen die er nu zijn? De idealen van Europa worden bedreigd omdat we op korte termijn de problemen niet lijken op te kunnen lossen.”
“Ook verschillen we in zoverre dat D66 erin staat met het uiteindelijke doel van federalisering. Ik heb geen idee waar we uitkomen, maar weet wel dat we nu een pas op de plaats moeten maken wat betreft verdere integratie en uitbreiding. Ik heb niet echt een einddoel waar we met Europa uit willen komen, maar democratie is dan ook nooit af. Het is een werkwoord.”
Harry van Bommel behoort niet tot de categorie die zegt dat de oorspronkelijke doelstellingen van de Europese Unie al behaald zijn en dat men achterover kan leunen. “Ik vrees de dag dat Europa uiteenvalt. Dat meen ik serieus. Ik denk dat we dan een enorm probleem hebben en onze kerndoelstellingen van vrede en veiligheid niet meer waar kunnen maken. De genocide in Joegoslavië is nog maar twintig jaar geleden. De dreiging ligt om de hoek.”
CC grootfoto: Meriam de Lange
CC cartoon: Tom van Boekholt
Dit interview werd eerder gepubliceerd in de DEMO, het landelijke ledenblad van de Jonge Democraten.
