Mensen geen podium geven, zoals Hanna Luden van Centrum Informatie en Documentatie Israël betoogde. Omdat ze nare dingen zeggen. Het kan, maar wij houden er niet van. Het is een zwaktebod, etaleert de angst voor onvoldoende overtuigingskracht van je eigen argumenten. De wereld is geen safe space en bovendien achten wij u, onze lezer, prima in staat om kennis te nemen van een veelheid aan denkbeelden en daar zelf uw oordeel over te vormen. Mensen afschermen van meningen is nooit een manier om debat en democratie te beschermen. De beste bescherming daarvan is het recht om in vrijheid ideeën te bespreken, te waarderen, of af te fakkelen. Daarom dit interview met David Irving, de omstreden historicus die werd veroordeeld voor holocaustontkenning. Een beschuldiging die Irving zelf verre van zich werpt, ook al heeft hij wel gepeperde meningen over het ‘Internationale Jodendom’, zoals u hieronder kunt lezen.
De stad Den Haag heeft er al het mogelijke aan gedaan om hem het spreken te beletten. Op 25 februari ging zijn lezing niet door vanwege inmenging van de gemeente.
Wij treffen Irving op donderdag 25 februari in een restaurant in Den Haag, waar hij ons ietwat nors maar gedecideerd te woord staat. Irving spreekt zacht, binnensmonds en lacht nauwelijks. Zijn verteltrant is bondig en wat hak-op-tak. We hebben afgesproken dat we het over de vrije meningsuiting gaan hebben. Dat Powned een stukje komt filmen vindt hij best. En hij hoeft het interview niet vooraf te lezen ter controle, dus u leest hier een gespreksverslag waar alleen om redenen van lengte en structuur wat in geredigeerd is, niet op inhoud. Want de inhoud, daar gaat het om. Die kunt u tot u nemen, zo u wenst, en vervolgens naast u neerleggen, bestrijden, of nader onderzoeken.
“Goh, die zie je nog zelden gebruikt worden.” Hij inspecteert een vulpen van een van ons. “Geef ‘m aan een Amerikaan en het enige wat die zegt is ‘oh, dit is geen balpen’.” Hij blijkt een gelijkende vulpen te bezitten en zegt dat hij even in de veronderstelling verkeerde dat we met zijn pen schreven. David Irving schrijft met een Mont Blanc. Wij niet.
We vragen hem hoe het Haagse hotel te weten is gekomen wie hij is en daarom zijn reservering annuleerde (wij hebben redenen om aan te nemen dat Irving onder zijn eigen naam heeft geboekt, wat hij niet altijd doet). Het hotel wist hoogstwaarschijnlijk niet wie hij was toen het zijn reservering accepteerde, maar bedacht zich later.
Hoe zijn ze aan die informatie gekomen, is het denkbaar dat veiligheidsdiensten uw e-mail aftappen?
“Ik kan me voorstellen dat de joden, als ze het belangrijk vinden, de Mossad tippen wie ik ben en dat de Mossad mijn mails leest. Maar daar geef ik niks om. Het maakt me echt niet uit, want wat ik doe is legaal.”
Heeft u het idee dat uw vrijheid van meningsuiting wordt beknot?
“Effectief is mij verteld dat ik mijn mond moet houden. Dat lijkt mij niet compatibel met de vrijheid van meningsuiting. Er wordt één historicus het zwijgen opgelegd. Andere historici worden aangemoedigd. Ik spreek op een bepaalde manier over het verleden. Ik denk niet dat ze dt leuk vinden. Ze zijn control freaks, ze vinden het fijn om alles te controleren, ook de geschiedenis. De joodse gemeenschap, of ‘das internationale Judentum’ – en dat zeg ik geenszins uit antisemitisme, maar als feitelijkheid – wil altijd de touwtjes in handen hebben. Ze houden niet van mensen die ze niet controleren.”
Zou het anders zijn als een joodse historicus zou zeggen wat u zegt?
“Ja, het zou anders zijn. Ze zouden twijfelen voordat ze hem het zwijgen opleggen, ze zouden hem aanmoedigen. Ze hebben de neiging hun eigen volk aan te moedigen. Een joodse filmster zou bijvoorbeeld aangemoedigd worden, een niet-joodse zou worden ontmoedigd. Dat heet ‘netwerken’, dat doen we allemaal. Maar de manier waarop zij het doen benadeelt mij, zet mij op achterstand en daar ageer ik tegen. Ze netwerken oneerlijk, het is hun tactiek mij te belasteren. Ik ben een holocaust-ontkenner genoemd. Daar kom je niet vanaf, dat blijft aan je plakken.”
U claimt het recht op vrije meningsuiting. Is het niet zo dat degenen die u een holocaust-ontkenner noemen, van datzelfde recht gebruik maken?
“Tijdens mijn smaadzaak tegen Deborah Lipstadt (Lipstadt had Irving onder andere een holocaust-ontkenner genoemd, waarna hij haar aanklaagde, TPO) zei zij: ‘Ik heb het recht op vrije meningsuiting’. Waarop ik zei: ‘Ja, dat heb je, maar je wordt aangeklaagd wegens smaad tenzij je kunt aantonen dat wat je schrijft waar is’. Ik realiseerde me dat toen niet, maar de zaak bleek een kwestie tussen joden en niet-joden te zijn. Kijk ook naar de steun uit joodse hoek voor Lipstadt. Ze kreeg een miljoen dollar van Steven Spielberg!”
Zou u ook een jood aannemen?
“Dat heb ik zelfs gedaan. Ik had in de jaren tachtig een joodse assistente die wist van mijn denkbeelden, daar ben ik altijd heel open over geweest. Ze heette Miriam…ik weet haar achternaam niet meer. Ze werkte een half jaar voor me, toen stopte ze. Ik weet niet waarom.”
Wordt uw spreekrecht geblokkeerd omdat u oproept tot geweld?
“De enige mensen die oproepen tot geweld zijn de mensen die demonstreren buiten de hotels waar ik verblijf, die mijn gasten lastigvallen, die bepalen dat ik niet in een collegezaal mag staan om over geschiedenis te praten.”
Vindt u dat uw recht op vrijheid van meningsuiting geweld wordt aangedaan omdat Jozias van Aartsen, de burgemeester van Den Haag, en het hotel u niet de kans geven om te spreken?
“Ik vind het heel jammer voor hen. Ik vind het heel jammer voor de burgemeester en zijn vrienden, want hun is dingen verteld over mij die niet kloppen. Ik ontken de holocaust niet, toch word ik steeds een ‘holocaust-ontkenner’ genoemd (Irving sprak het Nederlandse woord, hij schakelt voortdurend tussen Engels, Duits en een beetje Nederlands, TPO) Ik zou de joden er ook van kunnen beschuldigen dat ze allemaal pedofielen zijn. Veel pedofielen zijn joden. Ik zou kunnen zeggen ‘jij bent een jood, veel joden zijn pedofiel en dus ben jij gewoon een pedofiel,’ maar dat doe ik niet.”
We hebben u gemaild omdat we het over de vrijheid van meningsuiting wilden hebben. We weten dat wijlen Christopher Hitchens zich ook altijd hardmaakte voor dat recht. Hitchens heeft u ook verdedigd.
“Ach ja, wijlen Christopher Hitchens…hij was een aardige man. Ik heb hem meerdere keren ontmoet in zijn enorme appartement in Washington. Zijn woning keek uit op de plek waar Reagan is neergeschoten. Toen ik in Oostenrijk de gevangenis in moest, verdedigde hij mij ook. Net als een groot aantal andere bekendheden, ook mensen van wie ik het niet had verwacht.”
U had tot eind jaren zeventig een geweldige reputatie als historicus.
“Dat ergerde de joden, zij probeerden mijn reputatie kapot te maken. Dat was duidelijk bij de Duitse vertaling van mijn boek Hitler’s war. Zonder mijn toestemming was er van alles in het boek veranderd. Ik heb de uitgever toen verboden mijn boek uit te brengen.”
Voor wat u schrijft, betaalt u een hoge prijs.
“Joden en communisten kunnen me aanvallen zoveel ze willen. Ik ben tevreden met het leven dat ik leid en met het werk dat ik doe. Ik word ook vastberadener als mensen me het zwijgen willen opleggen. Ik zwijg niet.”
Wordt u ook permanent beveiligd?
“Nee. Ik denk dat de mensen die me bedreigen niet daadwerkelijk iets zullen doen. En dan nog, iemand in het publiek kan altijd een mes naar binnen smokkelen. Als dat gebeurt, dan is dat zo.”
Zou u uw carrière overdoen, zou u dezelfde keuzes maken?
“Oh, ja, zeker. Het is zwaar geweest voor mijn familie. We zijn het huis twee keer kwijtgeraakt, een keer in 2002 en nog eens in 2006. Na de zaak tegen Lipstadt werd ik failliet verklaard, wat hun het recht gaf mijn huis in beslag te nemen. Aan de andere kant: het internet is nu zo groot. Elke ochtend handel ik driehonderd e-mails af van mensen die bijvoorbeeld zeggen ‘ik ben een student geschiedenis, maar ik heb hier of daar twijfels over’. Veel mensen zijn ontevreden met de manier waarop geschiedenis nu wordt gepresenteerd.”
Maar uw denkbeelden zijn weerlegd, bijvoorbeeld door Richard Evans.
“Oh, over Richard Evans kan ik niet eens praten. ‘Indiskutabel!’ Ik had voor de Lipstadt-zaak nog nooit van hem gehoord.”
U heeft een hekel aan elkaar?
“Oh, een ‘hekel hebben aan’ dekt de lading niet. He is unspeakable to me. Hij heeft ook gewoon gesolliciteerd op die Regius-leerstoel, hij heeft er om gevraagd! Dat is zoiets als vragen om de Nobelprijs. Dat kán gewoon niet! Bovendien is-ie ook doodsaai. Daarom lees ik zijn boeken niet: te saai. Hij weet niet hoe je een publiek moet grijpen. Ik weet dat wel. Uiteindelijk heb ik hem maar vereerd met het adjectief ‘skunky‘; ‘skunky Evans’.”
Terugkomend op de vrijheid van meningsuiting…
“…Ik wil die zaak niet te veel uitdragen, of onder die vlag opereren.”
Omdat u dat laf vindt?
“Wat ik vind behoeft niet de bescherming van de vrijheid van meningsuiting. Wat ik zeg, houdt zichzelf wel staande.”
Over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting: wat vindt u over de grens, holocaust-ontkenning misschien?
“Ik vind dat je argumenten naar voren moet kunnen brengen. Je moet horen wat de argumenten zijn. Als iets onwaar is, zal het in een vrije samenleving ontmaskerd worden.”
Klik om het Powned-fragment met David Irving terug te kijken:
