“Mark Elchardus: In de vluchtelingencrisis is gebleken dat de Europese buitengrenzen niets voorstellen. Nu ja, crisis. Ik vrees dat dit de toestand van de wereld wordt voor minstens de komende halve eeuw.
Als we op relatief korte termijn de druk op Europa niet kunnen verlichten, is het straks afgelopen met het asielrecht in Europa, en misschien zelfs met Europa. We moeten naar een degelijke bewaking van de buitengrenzen, met opvangcentra en aanmeldposten aan de grenzen. De zogenaamde vluchtelingencrisis drukt Europa opnieuw op zijn militaire verplichtingen. Hebben wij voldoende militaire slagkracht om te interveniëren en te voorkomen dat mensen moeten vluchten?
Paul Scheffer: Wij kunnen de wereld niet redden en ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor bijvoorbeeld de demografische scheefgroei in de Arabische wereld. Een land als Egypte telt meer dan 90 miljoen inwoners waarvan de helft onder de 24.
Elchardus: Uit mijn laatste onderzoek blijkt dat 43 procent van de 25- tot 35-jarige moslims aan het het werk is. Niet eens de helft. Hoe kan dat nu een netto positieve bijdrage vormen aan de economie?
Uit onderzoek van socioloog Ruud Koopmans bij moslims in West-Europese landen blijkt dat veertig procent een fundamentalistische godsdienstbeleving heeft en denkt dat het Westen de islam wil vernietigen. Vier op de tien loopt dus rond met het idee dat de hen omringende samenleving totaal vijandig staat tegenover hun identiteit en religie, want die twee zijn bij moslims sterk met elkaar verbonden.
Sociaaleconomische achterstelling als verklaring voor radicalisering is onzin. Natuurlijk moeten we harder optreden tegen discriminatie en jonge moslims beter integreren op de arbeidsmarkt. Maar we moeten durven zeggen dat hun zwakke positie op de jobmarkt niet alleen een gevolg is van discriminatie. En vervolgens onpartijdig de vraag stellen: waarvan dan nog?
In Vlaanderen zijn we nog niet eens aan het integratiedebat begonnen. Er is een hele groep mensen die de problemen altijd heeft geminimaliseerd. Toen Sharia4Belgium in aula’s van universiteiten mensen ging verhinderen om te spreken, waren er zogezegde intellectuelen in dit land die zeiden dat we ons daar niet druk over hoefden te maken. Nu zien we diezelfde jongens in IS-filmpjes zeggen: het bloed zal door jullie straten stromen. Mensen die destijds die houding hebben aangenomen, mogen nu wel eens komen uitleggen waarom en of ze intussen van gedachten zijn veranderd.
Uit een enquête die ik een paar jaar geleden in de Brusselse scholen heb gedaan, blijkt dat een op de twee moslims antisemiet is. Een moslimorganisatie wilde mij toen een proces aandoen. Je mag het probleem dus zelfs niet benoemen. Dat is vandaag nog altijd de dominante strekking bij een aantal intellectuelen.
Moslims worden als slachtoffers van een vijandige samenleving neergezet. Zolang hen dat soort identiteit wordt opgedrongen, zal het niet lukken. Moslims moeten zich minder als slachtoffers en meer als volwaardige burgers opstellen. In een echte dialoog moet je elkaar onaangename dingen kunnen zeggen.
Scheffer: Er wordt te veel over het nihilisme en te weinig over het idealisme van Syriëgangers gesproken. Veel te veel mensen gebruiken een psychologische invalshoek. We moeten het hebben over ideologie, je moet toch allereerst willen luisteren naar hoe mensen zelf hun daden rechtvaardigen.
Elchardus: Het is heel typisch dat veel mensen, moslims en niet-moslims, zeggen dat die terreuraanslagen niets met de islam te maken hebben. Terwijl het toch wel iets gemakkelijker zal zijn om jezelf op te blazen als je denkt dat je zo je religieuze plichten vervult en je zonden uitwist.”
In Vlaanderen zijn ze nog lang niet begonnen aan een integratiedebat zoals wij dat kennen. Wij, Hollanders, hadden namelijk lang geleden al iemand als Paul Scheffer die durfde te vloeken in de linkse PvdA-kerk en problemen ging benoemen. In Vlaanderen hebben ze nu Mark Elchardus, net als Scheffer ook socioloog, om de zaken wat eerlijker te benoemen. Wie weet mogen de Vlamingen over een paar jaar dan ook eindelijk eens wat multiculturele problemen benoemen zonder meteen de hete adem van de policorgoegemeente in de nek te voelen.
Vlaams magazine Knack sprak beide voorheen linkse intellectuelen in een meer dan prima dubbelinterview (leestip!), waarvan hierboven de krentenquotes uit de pap.
