Vandaag zou Antonie Kamerling, een van de helderste sterren die ooit aan ons firmament geschenen hebben, vijftig jaar oud geworden zijn. Om het werk en de grote liefde van Anthonie Willem Constantijn Gneomar Kamerling voor het leven te vieren, publiceert ThePostOnline, in samenwerking met de stichting Samen Sterk Zonder Stigma, daarom vandaag dit extra lange interview met zijn vrouw, zijn vriendin en de moeder van zijn kinderen Isa Hoes.
Dank je wel Isa, dat ik je mag interviewen over je boek “Toen Ik Je Zag”, over je relatie met Antonie Kamerling en zijn overlijden. Je boek is idioot succesvol. Drieëndertigste druk al geloof ik, vorig jaar genomineerd voor de NS Publieksprijs en ook nog winnaar van de Psyche Mediaprijs 2015. Zoals ik je vertelde tijdens de uitreiking — ik ben zelf ook bipolair. Heb je boek dan ook met een brok in mijn keel gelezen. Ik herkende zoveel.
Al op pagina zesenvijftig viel me iets op. Antonie gaat daar, nog voor hij gaat acteren en bekend wordt, met Doesjka, de hond van zijn ouders naar Zeeland. Daar krijgt hij een soort aanval van grootheidswaan. Toen ik dat las dacht ik direct: wacht even, dit is gewoon al een manie. Want Doesjka is ineens zijn onderdaan, en hij is een soort prins. Dus toen begon het al denk ik, dat manisch depressieve. Hoe zie jij dat?
“Dat is lastig. Ik kan natuurlijk niet voor Antonie praten. Antonie zei weleen voor de grap, ‘Ja maar luister, ik ben wel de prins hè. En jij het gewone meisje’. Want ik was gewoon Isa uit Den Bosch, en Antonie was van adel natuurlijk. Hij bracht dat altijd als een grapje, maar er zat wel een kern van waarheid in. Niet in de zin dat hij me minder vond hoor. Hij zette me eerder op een voetstuk”.
“Antonie zat ingewikkeld in elkaar. Ik denk dat hij uiteindelijk veel meer problemen had met wie hij nou eigenlijk zelf was, dan hij liet blijken. Ten diepste vond hij zichzelf niet zoveel waard. Daardoor had hij het gevoel dat hij extra zijn best moest doen. Hij deed hij zich vaak beter voor dan hij zich voelde. Zo’n anderhalf tot twee weken voor zijn dood zei e psychiater: ‘Narcisme, zegt u dat iets, met betrekking tot uw man?’ Ik dacht eerst. ‘Huh? Wat zegt hij nou?’ Maar later dacht ik, dat zegt zo’n man niet voor niets. Toen ik hem later nog eens sprak, na Antonie’s dood, zei die psychiater dat iedereen tot op zekere hoogte een narcist is. Het gaat erom hoe ernstig het precies is.
“Ik denk dat dat een van Antonie’s grootste problemen was: het soort narcisme, dat voortkomt uit ontzettend weinig eigenwaarde. Dat zat echt in hem. Antonie’s familie is ontzettend lief en bescheiden. Ik denk ook niet dat hij er de hele dag mee bezig was hoor, opgroeiend in zo’n gezin. Of het ontzettend uitte. Het was meer een basisgevoel. Zo was hij. Doordat hij in zo’n fijn gezin opgroeide, kwam dat er slechts sporadisch uit bij hem”.
Ik lees dat Antonie aan yoga deed, hielp hem dat om wat meer te aarden?
“Deels wel. Dat was inderdaad iets waarin hij voor zichzelf zorgde. Je kan wel altijd met je hoofd in de wolken lopen, maar aarden is ook fijn. Altijd maar veel fantasie hebben is natuurlijk superleuk en creatief, maar daardoor was hij vaak nauwelijks in contact met het aardse. Dat voelde hij natuurlijk. Die wijsheid had hij wel. Hij had zelf al bedacht: ‘Ja, maar ik moet wel op die aarde uitkomen. Hoe doe ik dat?’ Dus hij deed veel yoga. En veel op blote voeten lopen. Het liefst de hele dag. Ook op straat”.
Als bipolair persoon word ik heel makkelijk min of meer high van liefde. Dat hangt tussen verliefd en hypomaan in. Volgens mij las ik dat ook in wat je schrijft over Antonie. Had hij dat ook, ten opzichte van jou?
[ademt diep in] “Dan moet ik even goed nadenken. Want dat is natuurlijk lastig te beoordelen. Ik was er immers zelf bij! En ik was natuurlijk ook enorm verliefd! Dus ik kan dat niet helemaal helder zien. Maar misschien wel hoor. Ik denk, dat in the end alles extremer was met hem. Ik heb twee echte, langere relaties voor Antonie gehad. Maar in hem had ik echt mijn soul-mate gevonden. Dus misschien heb ik onbewust wel gedacht: ‘Logisch dat wij nu zo in de zevende hemel zijn met zijn tweeën’.
“Ik ben zelf ook niet zo’n heel aards type, dus dan ga je samen al snel zweven. Ik liet me daar heerlijk in meevoeren. Dus ik snap wel wat je zegt. Dat onderscheid is ook lastig te maken. Als Antonie een nieuwe rol had, was hij daar natuurlijk ook helemaal high van. Helemaal vól ervan. Dat lijkt natuurlijk veel op verliefd.
“Antonie kon niet anders, dan overal vól in gaan. Hij vond dat soms ook wel een beetje vervelend. Want hij zag natuurlijk dat niet iedereen zo is. Dan zei hij: ‘Oh God, ben ik wéér de enige die hardop lacht hier, dan val ik weer zo op Isa’. Antonie had bijvoorbeeld een vrij harde lach. Dat vond hij echt verschrikkelijk gênant. Maar ik zei altijd tegen hem: ‘Nee man dat is juist fijn. Ik vind het heerlijk dat je zo hard lacht. Want als ik een voorstelling heb, en jij zit in de zaal, dan hoor ik je tenminste! En dan weet ik: Antonie vindt het leuk! Er zijn echt veel te veel mensen die niet eens hardop dúrven lachen! Dat jij het wel doet, is juist zo leuk! En mensen gaan ook met jou mee lachen, alleen maar goed dus’.
“Ik moest Antonie vaak haast goedkeuring geven om zo vól te zijn als hij was. Ik snap zijn schroom ook heel goed. Nederlanders zijn helemaal niet van het uiten van emoties. Als je een uitbundig mens bent, kun je beter in een ander land opgroeien”.
Bij bipolair hoort dat je aan het begin van projecten overmoedig bent en halverwege een terugslag krijgt, waarin je denkt: wat ben ik in godsnaam aan het doen? Ik kan dit helemaal niet! Had Antonie dat ook? Bijvoorbeeld toen hij naast acteren ineens ging zingen? Terwijl hij, volgens jouw boek, niet echt een perfecte zangstem had?
“Ja misschien had Antonie dat wel. Maar hij werkte kei- en keihard. Ik weet dat Antonie nooit opgaf. Dat vond ik altijd zo stoer. Hij werd misschien weleens onzeker, maar dan ging hij gewoon door en door en door, tot het voor zijn gevoel klopte. Bij Antonie ging het natuurlijk vaak om rollen die hij moest spelen. Zo’n rol begint zeg in september, in maart moet je ermee op de planken staan en in juni is het weer klaar. Dat zijn dus altijd overzichtelijke periodes, waarvan je weet: er zit een begin en een eind aan. Je moet gewoon op een vast aantal avonden presteren. Je kunt niet denken ‘Oh laat ook maar, ik geef het op’, want je hebt ja gezegd tegen die rol, dus je moet door. Ik weet niet of dat wat uitmaakt.
“Maar: als Antonie een depressie kreeg, was die vaak zodanig heftig, dat ik werk voor hem moest afzeggen. Hij kon dan niet denken: ‘Weet je wat, misschien helpt het me om gewoon maar even iets huishoudelijks te gaan doen’. Dat wil bij mij nog wel eens werken. Als ik me rot voel denk ik vaak: ‘Doe nou maar gewoon even de dingen van de dag Isa. Dat helpt je er wel weer doorheen’. Dan doe ik gewoon even simpel de afwas, of ik help de kinderen. Ben ik daar toch weer even bezig mee geweest.
“Dat heb ik zo vaak tegen Antonie gezegd: ‘Wees er dan gewoon trots op dat je vader bent. Dat je de dagelijkse dingen doet. Dat je opstaat. Dat je de boodschappen doet’. Dat klinkt heel kinderachtig, maar ja, so be it. Maar dat was helaas niet genoeg voor Antonie. Hij kon zo diep wegzakken, dat hij echt nergens meer lol in kon vinden. Dan kon hij ook niet meer werken.
Heeft Antonie eigenlijk medicatie geprobeerd om zijn stemmingen beter behapbaar te maken? Ik slik al jaren een lage dosis Quetiapine, werkt bij mij heel goed.
“Medicatie? Dat is ingewikkeld. In 2009 speelde ik in een toneelstuk naar het boek van Heleen van Rooyen: De gelukkige huisvrouw. ‘Grappig’ toeval natuurlijk. Ik speelde een manisch depressieve vrouw op het toneel, en dan kwam ik thuis en zat Antonie op de bank zwaar depressief te zijn. Oh my goodness! Die combinatie vrat al mijn energie op. Ik was er zo kapot van, dat ik allemaal fysieke klachten kreeg. Toen zei ik: ‘Antonie dit gaat zo niet langer, je moet hulp gaan zoeken’. Want dat wilde hij natuurlijk al maanden niet.
“Hij is toen wel naar de huisarts geweest. Die heeft hem iets gegeven, een soort antidepressivum. Hij stopte daar mee, vanwege heftige bijwerkingen, en is aan een ander antidepressivum gegaan. De psychiater zei twee weken voor zijn dood dat het betet was om met dit middel te stoppen.
Denk jij, Isa, dat als Antonie de juiste hulp en pillen had gekregen, dat hij het langer had gered op deze planeet?
“Och. ik vind dat zo moeilijk. Dit wordt me zo vaak gevraagd. Ik weet het echt niet. Ten eerste moet je natuurlijk precies de juiste pillen krijgen. En dat duurt zo lang, dat uitzoeken. Wil je dat proces wel afwachten? Want de trechter was bij Antonie intussen natuurlijk wel vol aan het lopen. Het kon er niet uit. Als we er eerder bij geweest waren. Dat weet je natuurlijk allemaal niet. Als jij en ik morgen linksaf lopen in plaats van rechtsaf, hebben we ook een ander leven. Toch? Ik vind het zo moeilijk te zeggen. Misschien is dit een troostende gedachte voor mezelf hoor, maar ik denk altijd: het is niet een gegeven, dat Antonie was blijven leven met hulp en pillen. Er zijn nog steeds veel mensen, die het ondanks een goede behandeling en pillen niet volhouden.
“En weet je, in the end: hij is er al niet meer. Dus is het ook verder geen verhaal meer, Antonie is gewoon dood. Dat moet ik accepteren en dat accepteer ik ook. Dus ja. Ik weet dit niet. Ik vind het ook heel lastig om er een mening over te hebben”.
“Wat ik ook zo apart vond om te horen: Myrthe heeft eigenlijk haar hele leven dood gewild. Maar zij dacht, dat iedereen dat had. „We zijn hier nu eenmaal allemaal, we moeten maar gewoon doorbijten op het houtje dat we hebben, maar leuk wordt het nooit.” Antonie had eigenlijk precies hetzelfde. Hij zei dat vaak tegen me. Natuurlijk als hij een beetje sip was, maar eigenlijk hoefde dat niet eens. Ook op goeie dagen kon hij zeggen: ‘In the end lijkt het me heerlijk als het allemaal opgehouden is’. En dan dacht ik: ja, daar zit wel iets heel zwaars onder. Ik kan me daar totaal niet in verplaatsen. Ik ken dat helemaal niet. Ik denk alleen maar: het leven is leuk, elke dag is een feestje”.
Antonie was dus van de school “Ik zal blij zijn als het hier eindelijk een keer klaar is”?
“Ja. Maar hij wist natuurlijk ook wel, toen het echt heel slecht met hem ging, dat dat gesprek met mij niet meer te voeren was. Want ik begreep daar echt niets van. Nog steeds niet. Maar je kunt dus gewoon bipolair zijn, en naar dat hele zware neigen. Ik weet eigenlijk ook nog steeds niet, of je daar nou mee geboren wordt, of dat het een aaneenschakeling is van gebeurtenissen, in combinatie met een bepaald gestel”.
Ik weet dat ook niet. Ben wel heel blij dat ik me al heel lang niet zo ellendig heb gevoeld. Wat je vertelt op de laatste pagina van je boek, dat raakte me zo. Dat je ‘s nachts soms in bed lag, en niet kon slapen, en dan alleen maar met je been Antonie aan hoefde te raken om als een blok in slaap te vallen. Dat vond ik zo mooi, die haast elektrische verbondenheid. Jullie hadden een sterke spirituele band. Ik denk ook even aan dat beeld dat je had, vlak nadat Antonie overleden was, dat jullie om elkaar heen cirkelen, en dat je hem losliet. Kippenvel. Is hij daarna nog wel eens bij je ‘langs geweest’?
“Dat weet ik niet! Ik weet wel dat ik op een gegeven moment in ons bed lag te slapen, en een streling over mijn arm voelde. Mijn arm ligt altijd buiten het dekbed bij mijn kussen. Ik voelde echt een streling. Iemand aaide me daar. En ik weet nog dat ik dacht; huh? Ik slaap toch? En dat ik mijn ogen opendeed en dacht: wat is dit? Maar ik zei meteen: ‘Als jij dit bent Antonie, wil je dit dan nooit meer doen? Ik vind dit zo eng’. Want het was levensecht.
“Later was ik bij een vriendin van een vriendin, die bleek heel spiritueel te zijn. Ze vertelde me, dat ze wel eens met Antonie gesproken had. Dat hij me heel erg miste en contact met me had gezocht. Toen dacht ik natuurlijk: bedoelt ze nou dat ene moment? Of leg ik haar woorden in de mond? Ik heb erover verteld, dat ik het gewoon heel eng vond. En ook dat ik het nog helemaal niet aankon. Dat hij weg is. Daar moest ze om huilen. En toen moest ik ook zelf huilen. Een deel van mij wil nog steeds niet accepteren dat Antonie er niet meer is. Dus nadenken over zo’n streling in de nacht maakt me te verdrietig. En toen ging het onderwerp daar naar toe.
“Dus ik weet het niet zo goed, soms denk ik dat Antonie wel contact zoekt. Maar bewijs voor dit soort dingen heb ik natuurlijk niet. En daar ben ik juist heel erg van. Ik wil altijd hard bewijs hebben voor alles, dat het echt zo is.
“Soms heb ik het gevoel, zeker in de afgelopen jaren, dat hij er is. Dat wordt wel minder dan in het begin, want ik heb hem steeds minder nodig. Toen hij net overleden was dacht ik heel vaak: oh mijn God Antonie, hoe moet ik dit doen? Met de kinderen, of met werk. Maar nu denk ik: weet je, ik doe het al vijf jaar alleen, en dat gaat best goed. En als ik in nood ben, dan ben ik dan maar in nood. Nu is het niet meer zo dat ik meteen denk “Antonie! Help!” Nu denk ik: hoe los ik dit op. Misschien helpt hij ons enorm hoor. Dat denk ik toch wel vaak. Vind ik ook wel een leuke gedachte. Volgens mij helpt hij ons wel eens. Steunt hij ons bij wat we doen. Maar nogmaals, of het echt waar is? Geen idee!”
Wijs gesproken, dit soort dingen moet je ook echt in het midden houden. Over spirituele ervaringen gesproken: als ik verliefd ben zie ik alles letterlijk in een nieuw licht. Heel de stad ziet er anders uit. Had je dat ook met Antonie, op sommige momenten?
[lacht] “Joh, maar dan ben je gewoon hartstikke verliefd! Dat hadden wij ook wel. Dat heeft daar mee te maken. Dat vind ik ook zo fijn aan mijn boek. Toen Ik Je Zag, is ook een ode aan onze liefde. We waren echt dol op elkaar.
“We hadden was ook echt iets bijzonders. Wij zijn tot het einde toe echt verliefd op elkaar geweest. Behalve de allerlaatste periode. Dat is bijna twee jaar echt hartstikke zwaar geweest. We hielden het nog uit door de mooie momenten, maar die werden steeds zeldzamer. In het begin, toen Antonie net dood was, was dat heel moeilijk voor me. Ik had alleen maar negatieve associaties. En bij God, zo wilde ik me Antonie toch niet herinneren! Maar dat ebt gelukkig weg. En dan komen alle mooie dingen weer naar boven”.
Gelukkig dat het zo werkt. Hoe kijk je eigenlijk tegen de dood van Joost Zwagerman aan, want die was ook bipolair?
“Dat vond ik zo verschrikkelijk! Ik zat bij een vriend op de bank, en op een gegeven moment kijkt hij op zijn telefoon, kijkt me aan en zegt ‘Joost Zwagerman is dood’. Ik begon echt te shaken. Herhaalde maar tegen mezelf: ‘Nee nee nee nee nee’. Maar ik wist direct dat het ook echt zo was. Sinds Antonie voel ik het meteen, elke keer als iemand het doet. Tegelijkertijd was er ook: waarom? Hoe kan hij dat nou doen? Juist Joost Zwagerman, die wist alles toch zo goed? Die kon er zo goed over vertellen! Ik begreep er niks van.
“Maar dit is precies waar we het de hele tijd over hebben. Ik begrijp het totaal niet, vanuit mezelf. Tegelijkertijd vind ik het ergens ontzettend dapper. Ik zou het nooit durven. Hoe durf je een einde aan je leven te maken! Wauw. Wat een daad. Maar natuurlijk ook echt verschrikkelijk. Ik dacht meteen aan zijn gezin, zijn kinderen.
“En echt, als het Joost rust geeft, is dat allemaal oké, net als voor Antonie en iedereen die het doet. Niemand mag bepalen, vind ik, dat je moet blijven leven. Dat je hier per se moet zijn. Dat durf ik, zelfs als moeder van twee kinderen zonder vader, te zeggen. Ik vind het verschrikkelijk voor mijn kinderen dat ze vaderloos opgroeien, maar ik heb ook altijd tegen ze gezegd: ‘Een totaal ongelukkige vader, dat hadden we ook niet gewild toch?'”
Over vaders gesproken, heb je nu een nieuwe relatie?
“Nee! [lacht]. Dat is niet makkelijk hoor! Als je zo’n grote liefde hebt gehad! Ik heb er natuurlijk helemaal niet zelf voor gekozen om uit elkaar te gaan!
“Ik steek heel veel tijd en liefde in mijn werk, mijn kinderen en mijn vriendschappen. Die zijn heel belangrijk voor me. Ik zou het natuurlijk wel heel leuk vinden om weer iemand te ontmoeten. En dat komt vanzelf, daar geloof ik heilig in. En als er niet zo is, dan is het ook goed. Ik ben echt tevreden. Een jaar of twee jaar geleden had ik er soms echt de balen van, dat ik dacht: ik wil gewoon een man! En je ontmoet wel mensen, maar ik dacht uiteindelijk altijd: nee. Ik ben eigenlijk best heel happy nu. En wie weet hè. Ik ben nu echt heel tevreden, dan zul je altijd zien, dan komt hij een keer langs.
“Ik sta wel anders in het leven sinds Antonie’s dood. Ik weet nu natuurlijk, uit eigen ervaring, dat het leven zo onvoorspelbaar als wat is. Wat er gebeurde met Antonie, dat was mijn grootste shock ooit. Ik dacht echt wat? Ik heb het uiteindelijk toch niet aan zien komen”.
Ik vind het zo bijzonder dat je hem niks verwijt. Geen wrok, niks, hoe doe je dat?
“Ik denk dat dat is wie ik ben. Antonie plaagde me wel eens, als we het hadden over intelligentie. Ik was altijd bang dat ik dom was, dat was mijn dingetje. Op zijn goeie momenten zei hij altijd: meid je bent hartstikke intelligent. En voor zover je niet zo slim bent als ik, ben je sociaal in ieder geval véél intelligenter. Jij bent zo mooi van binnen Isa, je hebt zo’n mooie innerlijke beschaving.
“Mensen hebben tegen me gezegd: ‘Die woede, dat komt nog wel’. En ik ben ook echt wel eens wanhopig geweest. Dat ik Antonie aanriep en zei: ‘Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb hier een huilend kind en aan de andere kant van het land nog een huilend kind, aan de telefoon. Nu moet ik me opsplitsen, dat vind ik heel moeilijk!’ Maar boos? Ik heb altijd gedacht: ‘Nee, dat niet’.
“Want je weet: mensen die zichzelf doden, doen dat nooit uit egoïsme. Ze doen het omdat ze denken: ‘Ik ben te veel. Ik ben jullie tot last. Wat heeft iedereen eigenlijk nog aan me? Wat maakt het nog uit? Iedereen is beter af zonder mij’. Het is afschuwelijk dat iemand als Antonie dat dacht, maar dat is toch vaak de reden dat ze het doen. Helaas, de mooiste mensen vertrekken vaak het eerst.
“Maar om terug te komen op innerlijke beschaving: ik heb wel eens gedacht, dat het daar mee te maken heeft. Die woede die mensen van me verwachten, dat heeft niks met beschaving te maken. Daaronder zit altijd verdriet, of pijn. Woede is een manier om iets niet te voelen. Ik kan toch niet boos zijn op iemand die dag en nacht ongelukkig is, en daar een uitweg uit zoekt? Hoe kan ik? Dat vind ik zo niet eerlijk, dat heb ik nooit gekund”.
Dit is het eerste artikel van een serie, waarin ThePostOnline in samenwerking met de stichting Samen Sterk Zonder Stigma publiceert over hard werkende mensen met een stoornis.
