Dit interview werd mede mogelijk gemaakt door donaties van gulle gevers. Wees ook een gulle gever en doneer voor nog meer van dit soort interviews door nog meer Sietske Bergsma!
Begin van dit jaar gaf hoogleraar sociologie Ruud Koopmans (Uithoorn, 1961) een interview aan het Algemeen Dagblad waarin hij de resultaten van onderzoek naar religieus fundamentalisme en steun voor religieus geïnspireerd geweld besprak. Het deed veel stof opwaaien. Een van de conclusies luidde: ‘Vijftig miljoen moslims wereldwijd ondersteunen het gebruik van geweld, ook tegen burgers, in de naam van hun geloof’.
Professor Koopmans woont al twintig jaar in Berlijn, met een korte onderbreking van vier jaar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij is hoogleraar aan de Humboldt Universität en leidt de afdeling Migratieonderzoek aan het Wissenschaftszentrum Berlin (WZB). TPO bezoekt hem daar. Bij binnenkomst worden we eerst door een secretaresse van de afdeling door een koepelvormig bijgebouw geleid. We lopen langs de vele werkkamertjes, met open deuren, op een daarvan hangt een poster met in grote kleurrijke letters ‘Refugees Welcome’. Ook wij voelen ons welkom, professor Koopmans blijkt een toegankelijke man met een onverpakte boodschap.
Waar bent u momenteel mee bezig?
“Ik ben bezig een boek in het Duits te schrijven, over integratie en cultuur, en ik ben met twee nieuwe onderzoeken bezig over arbeidsmarktdiscriminatie en over fundamentalisme, waarvan de uitslagen nog niet binnen zijn. Een ander groot project doe ik samen met twee andere afdelingsdirecteuren aan het WZB, Wolfgang Merkel en Michael Zürn, dat gaat over de politieke scheidslijn tussen kosmopolitisme en communitarisme. De politieke strijd verloopt steeds minder langs klassieke links-rechtslijnen en wordt steeds meer bepaald door de vraag hoe mensen staan ten opzichte van de economische, culturele en politieke gevolgen van globalisering.”
In 2010 schreef u een artikel over hoe de Europese integratie onze democratische politiek heeft veranderd en hoe die integratie in toenemende mate betwist wordt. Hoe kijkt u daar zeven jaar later naar?
“De bevindingen uit dit onderzoek waren, als je er op terugkijkt, wegwijzend in de zin dat er toen al duidelijke indicaties waren dat het Europese project, de EU dus, omstreden werd. Dat dit tot in de jaren negentig niet zo was is niet verwonderlijk, want het beïnvloedde nauwelijks de leefwereld van mensen. Met de komst van de euro is dat allemaal enorm veranderd.
“Wat ik zelf een interessant aspect vond, was dat naarmate Europa een belangrijker thema werd op de politieke agenda, het ook steeds meer gedomineerd werd door politieke elites. De EU intensiveerde en verbreedde zich. Competenties werden overgedragen aan Brussel. Regeringsleiders, ministers pakten thema’s op zoals immigratie, landbouw, onderwijs en pensioenen, die steeds meer geëuropeaniseerd werden. Het democratische deficit van de EU werd alsmaar groter. De crisis van de EU ligt hieraan ten grondslag. Want mensen zijn ook niet helemaal gek, die zien ook wel dat hun nooit iets gevraagd is. Terwijl ze de kosten van de EU wel op hun bord krijgen. Nationale politiek is veel democratischer dan Europese politiek, dat is ons wel duidelijk geworden inmiddels.”
Is dit onomkeerbaar of kan er weer naar mensen geluisterd worden?
“De politiek wordt niet geregeerd door moraal. Je hebt participatie- en institutionele mechanismen nodig. Gebrek aan democratische legitimatie en geloofwaardigheid los je niet op met een morele oproep. Politici moeten gedwongen worden met mechanismen om naar mensen te luisteren. Maar die zijn er niet. Het Europees Parlement is een wassen neus, want dat heeft niks te vertellen. Er zijn geen Europese partijen.
“Er is wel een alternatief in de vorm van twee stabiele oplossingen: Europese Unie oude stijl, die waarbij de Britten nog lid zouden zijn gebleven – met een gemeenschappelijke markt en vrij verkeer van goederen en diensten. Of het andere alternatief: een federaal Europa. Wat hier allemaal aan vooraf ging was dat politieke elites dachten – of hoopten – dat de voordelen van Europese integratie dermate vanzelfsprekend waren, dat achteraf wel zou blijken dat het de efficiëntie ten goede zou komen. En als er al scepsis was dan zouden de burgers uiteindelijk wel tot diezelfde conclusie komen.”
Het Europese project was heel paternalistisch?
“Ja, het is een absolute gok geweest. Men heeft zich onvoldoende gerealiseerd dat je geen gemeenschappelijke munt kan invoeren zonder ook politieke integratie door te voeren. Je moet je de vraag stellen of mensen beide willen. Het andere stabiele alternatief zou zijn een federaal Europa. Maar dan moeten mensen zich dermate sterk met Europa gaan identificeren dat ze bereid zijn verkiezingen te houden, een Europese regering aan het werk te zetten. Dan moeten we ook voor lief nemen dat op Europees niveau ‘links’ regeert terwijl we in Nederland op dat moment eigenlijk ‘rechts‘ beleid willen – of omgekeerd. Accepteren we dat? En identificeren we ons voldoende met Europa? Dat is de vraag.”
Die identificatie, een gemeenschappelijke identiteit, is dat het communitarisme waar u zich in uw onderzoek momenteel mee bezig houdt?
“Het belang van een gemeenschappelijke identiteit is hét argument van de communitarist. Het is een voorwaarde. Tenzij je een hele dunne staat hebt, zoals in een liberale marktstaat, maar wat de meeste Europeanen willen is juist een sterke overheid, die inkomens herverdeelt, en dat gaat alleen maar als mensen zich voldoende met elkaar identificeren. Als we een sterke Europese identiteit zouden hebben dan zouden we er bijvoorbeeld geen moeite mee hebben dat we geld moeten ophoesten om de Grieken te helpen en dan zouden zij zich ook verplicht voelen om verantwoording af te leggen en terug te betalen.
“Die wederzijdse bereidheid om offers te brengen is er wel binnen nationale staten, maar die bereidheid is te gering om een model van een federaal Europa te bereiken. En het tussenmodel is niet stabiel, dat is het probleem. Europese leiders proberen nu te balanceren op een speldenknop. Er zijn overigens nog mensen die voorstander zijn van een federaal systeem, en ik ben daar persoonlijk ook geen tegenstander van. Maar als het democratisch federalisme een luchtkasteel blijft en de realiteit een ondemocratisch Europa van de elites, dan heb ik liever een beetje minder Europa.”
Als je naar de retoriek luistert van politieke leiders is het nogal vijandig geworden. De retoriek lijkt gericht op het bang maken van mensen om de federale EU er doorheen te drukken?
“Europese leiders schilderen nationalisme af als de zielsverwant van fascisme. Volkomen onzin. Als je naar de geschiedenis kijkt, ligt de oorsprong van nationalisme juist eerder op het terrein van de progressief-liberalen. Het nationalisme was oorspronkelijk een beweging tegen aristocratische regimes die niet op nationale identiteit maar op erfelijke opvolging en standsverschillen gebaseerd waren. De natiestaat is ook daadwerkelijk het enige model gebleken dat democratie kan realiseren, met een politiek van herverdeling en bestrijding van sociale ongelijkheid. De verzorgingsstaat kan niet bestaan in een supranationale democratie. Het is er nooit geweest en er is geen werkbaar model of voorstel voorhanden hoe dat zou kunnen. Het tegenovergestelde is waar, supranationale politiek is elitepolitiek. Het sluit mensen uit. De EU is vooral goed in het opheffen van regels en barrières, dat wel.”
Opheffen?
“Ja, daar is de EU goed in, in het opheffen van nationale regels. In het creëren van een open markt, zonder nationaal protectionisme. Dat is vaak zinnig uit economisch oogpunt, maar kan ook dingen kapot maken. Een van mijn favoriete onvredes daarover is het voetbal. Vroeger, tot 1995, hadden we een regel dat een team niet meer dan twee buitenlandse spelers, dus van een andere nationaliteit, mocht hebben. Dat was een goede zaak, want zo konden clubs hun eigen, zelfgekweekte jeugd vasthouden. Die regel verdween nadat een Belgische voetballer van Club Luik, Jean-Marc Bosman, naar het Europees Hof van Justitie stapte omdat hij geen basisplaats kreeg op grond van die nationaliteitsregel. Hij stelde dat die regel in strijd was met het Verdrag van Rome, en hij kreeg gelijk van het Hof in 1995. Het vrije verkeer van personen had voorrang, was de conclusie. Dan krijg je dus clubs waar negen van de elf spelers op het veld uit een ander land komen en het grote geld bepaalt wie de cup wint. De vraag is of je dat wilt.”
Waar komt het geloof in open grenzen eigenlijk vandaan?
“Er zijn twee oorsprongen. Een is een economische oorsprong die vanuit het neo-liberalisme gedacht, gelooft in vrij ondernemerschap. De totale welvaart wordt gemaximeerd als alles vrijelijk kan rouleren. Ik ben geen econoom maar wat ik erover gelezen heb, duidt erop dat dat niet perse onwaar is. Maar dat principe gaat alleen maar op voor de totale welvaart. Tegelijkertijd produceert vrijhandel vaak grotere ongelijkheid. De positieve optelsom betekent dus niet perse dat iedereen voordeliger af is. Aan de top groeien de inkomens, maar verder stagneren de inkomens, dat zie je nu.”
Rutte zegt: ‘Nederland is een gelukkig land, en het gaat goed met Nederland’. Die blijheid komt zelfs terug in cijfers. Dat optimisme, is dat terecht?
“Hij heeft gelijk dat het ons allemaal niet slechter gaat dan vroeger en velen ook beter. Maar dat neemt niet weg dat wat uiteindelijk telt voor mensen niet de vergelijking met vroeger is maar juist met anderen. Als je zelf ziet dat het geld bij anderen met bakken binnenkomt en dat bankiers anderen in het verderf storten en er met dikke bonussen vandoor gaan, dan worden mensen daar niet gelukkig van. We gaan nog wel de goede kant op, maar veel meer in de grote steden dan in het noorden, zuiden en het oosten van het land, in de krimpende, stagnerend achterlanden.
“De polarisatie tussen stad en platteland zie je ook in Amerika en Duitsland terug op de maatschappelijke en politieke kaart. Het platteland blijft achter bij de vaart der volkeren. In Amsterdam, Berlijn en München zit je als een spin in het web, maar in Tilburg, laat staan in Hoogezand-Sappemeer, is het een heel ander verhaal. Daar gaat de HEMA weg, en er komt niks voor in de plaats.”
De teneur is dan om op rechtse partijen te gaan stemmen?
“Daar komen we zo op, want dat heeft ook met de andere oorsprong (van het geloof in open grenzen, SB) te maken, de culturele component. Achterliggend is het zo dat links economisch heel ver is meegegaan in het marktdenken. Sinds Tony Blair, Wim Kok en Gerard Schröder is links sociaal-economisch naar rechts opgeschoven. Zozeer dat er in de politiek een consensus gegroeid is tussen ‘mainstream rechts’ en ‘mainstream links’ over een neo-liberaal, vrije markt beleid.
Maar het thema ‘de verliezer van de globalisering’ heeft links heel erg laten liggen. Die verliezers zijn niet alleen de werklozen, maar ook de mensen die simpelweg niet of minder meeprofiteren van groei. Want welvaartsgroei op absolute niveaus is niet te verkopen als mensen zich vooral vergelijken met andere groepen. Rechtspopulisten hebben ontdekt dat daar een electoraal gat ligt. Wilders staat eigenlijk een sociaal-democratische politiek voor. Ook Le Pen, en Trump. Niet uit overtuiging, maar omdat ze slim genoeg waren om dát te zien wat links niet heeft gezien.”
Niet gezien of niet kunnen gebruiken?
“Niet gezien. Ze hebben echt geloofd in het neo-liberale verhaal dat iedereen van een vrije markt zou profiteren. Ze hebben onderschat dat zelfs als we er allemaal op vooruit gaan, dat dat dan voor velen niet zou gelden. Die blindheid heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat binnen de linkse politieke elite nauwelijks nog mensen met een arbeidersachtergrond te vinden zijn.”
En wat is die tweede oorspong van ons geloof in open grenzen?
“Dat is de historische, culture component. Nationale identiteit is sinds de Tweede Wereldoorlog sterk in diskrediet geraakt, bij links én bij rechts. Het morele discours van mensenrechten is daar voor in de plaats gekomen. Rechts, die in culturele zin is opgeschoven naar links, heeft de kritiek op nationalisme uiteindelijk overgenomen. Ook Duitse partijen, zoals de CDU stappen momenteel af van nationalisme in hun politieke boodschap.”
Wat vond u van de beelden van Merkel die in 2013 tijdens een CDU-verkiezingsfeest op een podium een Duits vlaggetje afpakte van een partijlid?
“Ik heb dat niet gezien, maar het is natuurlijk wel opvallend dat er in Duitsland een soort onbehagen over het vertoon van vlaggen bestaat.”
Dat nationalisme in onbruik raakt is wel vreemd. Je kan toch ook verdedigen dat mensen recht hebben op hun grondgebied, cultuur en taal? Dat zijn toch juist mensenrechten?
“Het gekke is dat tegelijkertijd met de invoering van universele mensenrechten ook een hele reeks verdragen zijn ingevoerd over de rechten van minderheden, die precies dit argument gebruiken. Recht op identiteit, cultuur en taal, als iets waar de overheid ze in moet ondersteunen. Er is daardoor een hele paradoxale situatie ontstaan, waarin het voor meerderheden in natiestaten als ontoelaatbaar en moreel niet verdedigbaar wordt gezien om hun eigen nationale identiteit en cultuur te verdedigen – want dit is populistisch, fascistisch – maar voor minderheden juist wordt verdedigd, als mensenrecht. En dat is natuurlijk raar, en iets wat mensen dwars zit.
“Dat wat geldt voor mensen buiten west-Europa, die veel meer dan wij hechten aan hun eigen taal, geschiedenis, aan het territorium waar hun voorouders hebben geleefd en waar hun ouders begraven liggen, geldt niet meer als acceptabel in west-Europa. Dat alles is tot taboe verklaard. Nationale identiteit en cultuur geldt als het domein van verdachte rechts-extreme, fascistische clubs. Tegelijkertijd is het iets waar mensen heel sterk aan hechten. Als je dat taboe probeert te breken, wordt het bestempeld als moreel verwerpelijk. Dan komen er natuurlijk partijen op die dat sentiment gaan mobiliseren. Zo krijg je Wilders en Trump.”
Het lijkt wel alsof er twee verschillende waardensystemen zijn: alles moet ‘liberaal’ en open zijn, immigratie is goed, diversiteit een zegen. Aan de andere kant is er de ‘populistische’ waarde: de behoefte om alles af te bakenen, aan zekerheid, geslotenheid en protectionisme…
“Het is allemaal behoefte aan identiteit, en die kan alleen bestaan op grond van verschillen.”
De identiteit als een multiculturele identiteit?
“Maar dat is juist een identiteit die niet gebaseerd is op onderscheid en verschillen. Een multiculturele nationale identiteit werkt alleen in landen die uit immigratie zijn voortgekomen, zoals Canada, een land van minderheden waar geen echte meerderheid bestaat. Daar functioneert de multiculturele identiteit omdat het de subidentiteiten van mensen erkent.”
Tegelijk zie je in Canada dat ‘identity politics’ heel snel zijn opgekomen, ook in de vorm van allerlei mensenrechtencommissies die actief optreden tegen discriminatie van minderheden. Op straffe van boetes en zelfs gevangenisstraf. Waar gaat dit heen?
“In een liberale rechtsstaat is het goed dat we wetgeving hebben die discriminatie bestrijdt, daarom vind ik ook dat dit soort groepen het recht hebben beschermd te worden tegen discriminatie op grond van hun seksuele geaardheid, die voor een groot deel hun identiteit vormt. Maar dan is de vraag natuurlijk, wat zijn de criteria voor discriminatie? Hetzelfde kun je zeggen voor religie. Wie bepaalt die? Dat is het probleem wat in dit soort zaken speelt.
“De Rechtbank Amsterdam die een paar jaar geleden een Sinterklaas-intocht verbood, wat later werd teruggedraaid door het Hof, beriep zich op Artikel 1 van de Grondwet. Er was geen sprake van discriminatie, geen ongelijke behandeling op basis van ras, zeiden ze, maar er was wel een enquête waaruit bleek dat twintig procent van de zwarte Amsterdammers aanstoot nam aan de Zwarte Pieten bij de intocht. En dat was voldoende voor de rechtbank om tot een verbod te komen omdat die mensen zich in hun identiteit gekwetst voelden. Dat was een enorme constructie, de reden ook waardoor de uitspraak het in tweede aanleg niet overleefde. Het achterliggende idee dat het genoeg is dat een bepaalde groep zegt: ik voel mij gekwetst, is echter een probleem dat in heel veel culturele kwesties een rol speelt.”
Een minderheid binnen een minderheid?
“Het is meestal een minderheid in een minderheid, dat zie je ook bij moslims. De meeste moslims moeten niets van burka’s hebben. Natuurlijk moeten moslims hun geloof kunnen beoefenen. Maar wie bepaalt of het dragen van een burka, het weigeren een hand te geven, of het dragen van een hoofddoek van iemand die bij de rechtbank werkt bij de vrijheid van religie hoort? Ik kan zo een blik imams opentrekken van wie dat allemaal echt niet hoeft hoor. Die puur subjectieve definitie, als ik zeg ‘dit is mijn religie en daar heb jij maar rekening mee te houden’, dat loopt uit op een situatie waarin de minderheid gaat bepalen wat de meerderheid mag. Bij Zwarte Piet is dat het geval gebleken, bij genderneutrale toiletten ook, zoals ook hier op de Humboldt.”
Maar wat voor moeite is het voor u, voor mij, om met die behoeftes rekening te houden? Het meest gehoorde tegenargument is steeds: het kost jou toch niks om rekening met mij te houden?
“Dat is een liberaal tolerant standpunt, een zachte opstelling kiezen. Neem het voorbeeld van varkensvlees. We kunnen in een kantine niet zes verschillende maaltijden koken dus dan wordt uiteindelijk het ‘compromis’ gesloten op basis van de verlangens van degenen die de meest strikte criteria aanleggen. Dan wordt er gezegd: het is toch niet verplicht voor Christenen om varkensvlees te eten, dus waarom kunnen zij niet een beetje inschikken?
“Als je helemaal geen grenzen trekt leidt het ertoe dat de rekkelijken worden gekoloniseerd door de preciezen. En als je niet wilt dat de preciezen de toon gaan zetten, dan zul je moeten nadenken onder welke condities dat nog kan. Die grens kan liggen bij publieke instituties, zoals met het verbod op een hoofddoek bij de rechtbank, of bij de politie.”
Ligt daar een taak voor instituties?
“Om te beginnen moeten we ons gaan realiseren dat we grenzen moeten trekken. Want die subjectieve definities, waarin mijn religie bepalend is, of de mate van mijn gekwetstheid bepalend is, kunnen nooit maatgevend zijn, omdat die definities grenzeloos zijn. Als we tegemoet komen aan de burka, dan vinden salafistische moslims morgen wel iets nieuws waar we rekening mee moeten houden.”
Zelfs in een gebalanceerd artikel van uw hand over hoe we immigratie humaner kunnen maken, hoe we echte vluchtelingen beter kunnen helpen, voel je voortdurend de hete adem in de nek. Waar komt die beladenheid, die zelfhaat vandaan?
“Gewone woorden zijn inmiddels gepolitiseerd en zijn middelen in een politieke strijd. Het debat over islam en moslims vindt maar voor een deel plaats tussen moslims en niet-moslims. Het is eigenlijk een debat tussen witte Nederlanders, tussen Joop en The Post Online, zogezegd. De meeste moslims kan het niks schelen. Net zoals bij de meeste Surinamers de Zwarte Piet discussie volledig langs ze heen gaat.”
Het werkt. Je merkt dat ‘de rekkelijken’ op hun woorden gaan letten…
“Ja. Die thema’s – islam, nationalisme – worden gebruikt om het onderscheid te maken tussen goede mensen en slechte mensen. Het is politiek kapitaal. Als jij je politieke tegenstanders dat label fout kunt opplakken met woorden als racisme, fascisme en nationalisme, dat is winst. Als je kijkt naar de onderzoeksliteratuur, en ik het van daaruit heb over ‘assimilatie’ of over ‘tweede generatie immigranten’, dan krijgt ik reacties als: ‘Ja, daarmee zeg je dat de mensen die hier geboren zijn geen echte Duitsers zijn’. Dat zeg ik helemaal niet, maar dat is een vorm van framing, een politiek machtsmiddel.”
Wat doet dat politieke machtsmiddel in de universiteit?
“Er is ook universiteitspolitiek. De oppositie tegen mij kwam niet gewoon van studenten maar van de Fachschaft. Dat zijn de officiële gekozen vertegenwoordigers van de studenten, en daar zitten weer veel verschillende studentenpartijtjes in. Inmiddels ben ik er achter gekomen wat er werkelijk achter zit. Een soort Trotskistische fractie binnen de studenten, die blijkbaar in de Humboldt een behoorlijke aanhang hebben en die er belang bij hebben zich te mobiliseren voor hun politieke idealen.
“Dat is het probleem binnen de sociale wetenschappen, dat een deel van de docenten en studenten daar niet zit uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid, maar wetenschap beschouwt als politiek met andere middelen. Ze profileren zichzelf als ‘kritische wetenschapper’, maar als ik dat lees weet ik meestal wel hoe laat het is. Men denkt dat het geven van meningen en het kritiseren van anderen, dat dat wetenschap is. Terwijl een werkelijk ‘kritische’ wetenschappelijke houding bestaat uit met open vizier onderzoek doen, feiten verzamelen en kritisch staan tegenover je eigen aannames.”
Onlangs kwam naar buiten dat sociale wetenschappers aan de UvA in hun onderzoek vooral hun eigen politieke en religieuze voorkeuren laten prevaleren. Die normatieve focus bezoedelt wel een beetje de reputatie van alle sociale wetenschappen, of zijn dit incidenten?
“Het zijn incidenten maar het is niettemin enorm schadelijk. Als je wetenschap normatief wilt benaderen, dan kun je beter werken in de politieke filosofie, of de rechtswetenschap. En dat heeft ook zijn regels. Het is heel makkelijk en verleidelijk om sociale wetenschappen op te vatten als het zoeken naar argumenten voor een eigen mening. Dat is helaas de houding die sommige studenten hebben en die wordt aangewakkerd door sommige docenten. Het is een zelfgecreëerd probleem. Dat we zulke studenten hebben komt dus ook omdat we dat soort docenten hebben, die dat soort ‘kritische wetenschap’ propageren.”
Hoe komt dat?
“Het gaat lang terug, studenten zijn altijd politiek actief geweest. In de jaren zestig hebben studentenbewegingen ook een belangrijke, en in veel opzichten positieve, rol gespeeld.”
Wanneer is het een bedreiging voor de academische vrijheid? Professoren die bang zijn voor hun baan, omdat studenten ‘getriggerd’ worden door onpopulaire feiten en opvattingen, is nu aan de orde van de dag?
“Als docent in een machtspositie ben je ook verantwoordelijk voor wat je zegt. Als je als docent bijvoorbeeld zegt dat je persoonlijk iets tegen homo’s hebt, een groep die nog altijd wordt gediscrimineerd, dan trek ik daar wel de grens. Dat valt niet onder die academische vrijheid van meningsuiting.”
Als u zegt dat 50 miljoen moslims een bedreiging vormen voor onze Westerse vrijheid en een student wordt daardoor getriggerd, is dat dan anders?
“Het is anders. Als ik zou zeggen: persoonlijk vind ik de islam een achterlijke godsdienst, dan is dat precies de grens over. Dan spreek je een waardeoordeel uit over een groep als geheel.”
Maar mensen die kritiek hadden op uw – kortgezegd – ’50 miljoen’ vonden dat u ook een waarde-oordeel uitspraak over de islam en moslims in het bijzonder…
“Dat is alleen maar omdat die mensen überhaupt geen kritiek op de islam kunnen verdragen. Dat is het hele punt. Ik benadruk altijd dat het om een beperkte groep gaat. Ik heb nog nooit gezegd dat het een inherent probleem van de islam is, of dat de islam niet hervormbaar zou zijn. Mensen reageren vaak allang niet meer op wat je gezegd hebt.”
Is dat de bedoeling?
“Het is policing van de morele grens. En die morele grens moet vooral zwart-wit blijven, anders werkt het niet meer. Dat politieke wapen tegen mij werkt alleen als het vlijmscherp is. Als we gaan erkennen dat er misschien best wel problemen zijn in de islam, dat het niet een marginaal groepje is dat met de rest van moslims niets te maken heeft, een groepje dat eigenlijk de religie helemaal niet begrepen heeft – want als je de Koran zou lezen, etcetera. Zo eenvoudig is het allemaal niet. Maar in de ogen van de moraalridders bestaan er geen grijstinten – aan beide zijden, want als Wilders mij citeert dan moet het ook in zijn straatje passen en wordt het ook uit de context gehaald. Politici instrumentaliseren mijn boodschap, zoveel is duidelijk.”
U heeft onderzoek gedaan naar ‘menigten’. Kun je inmiddels spreken van een ‘menigte op links’ en een ‘menigte op rechts’?
“De Franse socioloog Pierre Bourdieu schreef La Distinction (1979). Het ging er hem om wat er gebeurde als economische standverschillen door welvaart afnamen. Het werd steeds belangrijker, ontdekte hij, voor de elite om zich met bepaalde culturele kenmerken te onderscheiden van het ‘gewone volk’. Los van afkomst en geld worden dan andere dingen belangrijk, smaak bijvoorbeeld, in muziek, kleding, wat je eet, wat je leest. De lagere milieus hebben de neiging om die smaak over te nemen, want mensen zijn statusbewust. Inmiddels is het in de moderne samenleving niet meer zo bon-ton om je standsbewustzijn door middel van ‘hogere’ cultuuruitingen te etaleren. Snob werkt niet meer zo goed. Wat wel goed werkt zijn politiek morele houdingen.”
Dat zijn een beetje de sieraden en huiskamerconcerten van deze tijd?
“Ja, wat het houden van abstracte kunst, free jazz, of atonale muziek in het verleden was, is nu het hebben van een bepaalde opinie over islam, immigratie of globalisering: tolerant en open. Het is ook nog een keer een verdomd goedkope houding. Want men woont niet in de wijken waar de immigranten wonen, en de kinderen zitten gewoon op de hockeyclub, niet op de voetbalclub waar de Marokkaanse vandaaltjes naartoe gaan. Misschien hebben ze nog een leuke Afrikaanse werkster, en reizen ze naar exotische vakantielanden. Men profiteert van de zonnige kanten van de multiculturele samenleving en ondertussen wordt er neergekeken op anderen vanwege hun bekrompen smaak, hun gebrek aan waardering voor diversiteit en hun hang naar ‘achterlijke’ tradities als Zwarte Piet.”
De anti-Trump malieveld demonstranten, die hun kleine kinderen meenemen…
“Wij zijn de goeden. Dat willen ze laten zien.”
Er vinden ook gerichte aanvallen op die bekrompenheid plaats door mensen racist te noemen of sociaal uit te sluiten. Dat gaat toch ver?
“Het is een sociaal distinctiemiddel maar dus ook een politiek machtsmiddel. Het heeft mij ook in de problemen gebracht. Als je soms iets ‘verkeerds’ zegt dan zie je de gezichten betrekken.”
Dan is het niet meer gezellig?
“Het is dan niet alleen maar een meningsverschil. Omdat het zo’n morele en culturele marker is ben je gelijk een slecht mens. En daarmee kom je niet meer in aanmerking voor vriendschappen. Maar daar moet je mee leven. Als je afwijkt van de norm weet je dat je onder een vergrootglas ligt, overal worden vraagtekens bij gezet.
“Als ik tot een omgekeerde conclusie zou komen: radicalisme heeft niets met islam te maken. Nou, geen haan die dan kraait naar mijn methode. Terwijl er op de methoden van wetenschappers die het omgekeerde beweren heel wat meer te kritiseren valt.”
Radicalisme heeft niets met islam te maken?
“(Lacht) Dat is een stelling die niet klopt. Die niet klopt voor radicalisme in de islam, of radicalisme bij rechts, of bij links. Het is nooit een geïsoleerd fenomeen. Kijk naar die Salah Abdeslam in Brussel. Natuurlijk wisten mensen in zijn omgeving daar vanaf. Veertig procent van alle moslims zien het Westen als een doodsvijand, die de islam wil vernietigen. We hebben in Europa te maken met enkele duizenden jihadisten die actief zijn geworden.
“Maar daar zit nog een hele groep moslims met problematische opvattingen omheen. Rond tien procent van moslims in Europa zegt dat geweld voor het geloof geoorloofd is. En in Nederlandse en Duitse onderzoeken zelfs dat men zelf bereid is geweld te gebruiken. De Duitse stelling in het onderzoek was het duidelijkst, die laat geen enkele twijfel mogelijk, die was: ‘Als het de islamitische gemeenschap dient ben ik bereid fysiek geweld tegen ongelovigen te gebruiken’: acht procent. Daar is geen speld tussen te krijgen. Amerikaans onderzoek in islamitische landen wereldwijd wees zelfs 14 procent uit die geweld tegen burgers ter verdediging van de islam geoorloofd vonden.
Tegelijkertijd werd er in debatten gezegd: ‘Ja, die Koopmans beweert het totaal tegenovergestelde van de onderzoeken waar hij zich zelf op baseert. Want de kop boven het Amerikaanse onderzoek was: Grote meerderheid moslims wijst geweld af’. Tja, dat is ook een manier van interpreteren. Het is maar wat je belangrijker vindt om te benadrukken: de 86 procent die geweld niet goedkeurt, of de 14 procent die geweld voor het geloof okee vindt.”
Het verraadt een groot onvermogen om cijfers te begrijpen?
“Het veronderstelt dat het probleem alleen maar zou liggen bij het actief gebruik van geweld. Maar het gaat ook over een grote groep die sterke vijandbeelden heeft van joden, homoseksuelen, het westen, geloofsafvalligen, vrouwen die met niet-moslims trouwen. En daar hebben we natuurlijk al een probleem. Zo vindt bijvoorbeeld 45 procent van de Britse moslims dat een vrouw binnen de islam niet mag trouwen zonder toestemming van haar voogd. Dat komt de vrijheid van die vrouwen niet ten goede. En 31 procent van de Britse moslims is voor de doodstraf voor geloofsafvalligen.”
Denkt u dat uw oproep tot ‘meer weerbaarheid tegenover radicale islam’ gehoor vindt, dat het gaat lukken?
“Ik ben een beetje sceptisch dat dat op korte termijn gaat lukken. De enige oplossing die ik zie is een hervormingsbeweging binnen de islam. Moderne, hervormingsgezinde moslims die opstaan en zich actief teweer stellen tegen die archaïsche, intolerante interpretatie van de islam, die weliswaar niet de meerderheid van de moslims vertegenwoordigt maar die wel het hele beeld van de islam domineert.”
Bedoel je mensen zoals Ayaan Hirsi Ali en voormalig radicaal Maajid Naawaz die een hervorming voorstaan?
“Het probleem met hen is natuurlijk dat het ongelovigen zijn. Ze hebben geen respect binnen de moslimgemeenschap. Je hebt mensen nodig als Ahmed Aboutaleb, iemand die naar de moskee gaat en gelovig is. En het moet verder gaan dan uitspraken van steeds weer hetzelfde handjevol boegbeelden. Gewone moslims moeten de straat op gaan, iets wat veel mensen graag zouden zien en een goed middel zou zijn tegen vooroordelen tegen moslims.”
Maar zolang we de slachtofferrol van moslims blijven beschermen en aanwakkeren werken we dat tegen lijkt mij?
“Daar ligt het probleem van de rest van de moslimgemeenschap. Veel moslims wijzen de gewelddadige middelen van de radicalen af, maar wanneer ze de doelstellingen van de radicalen delen dan komt men desondanks niet in beweging. Aiman Mazyek bijvoorbeeld, de voorzitter van de Zentralrats der Muslime in Duitsland, presenteert zich als super-liberaal en zegt dat moslims zich moeten houden aan de Duitse wet, maar hij neemt geen afstand van het idee dat een islamitische staat het ideaal is in landen waar moslims in de meerderheid zijn. Of neem de Zwitserse islamoloog Tariq Ramadan, die vindt dat moslims moeten discussiëren over een moratorium op steniging. Daar moet je toch duidelijk over zijn, daar kun je toch niet over discussiëren, over steniging?
“Een fundamenteel probleem bij dit alles is de erkenning dat de Koran geen letterlijke geldigheid heeft maar interpretatie en vertaling naar de moderne wereld behoeft. Zolang dat niet offensief en glashelder wordt uitgesproken door religieuze leiders, zie ik ook geen beterschap.
“Er is een theologische vernieuwingsbeweging nodig, die het Christendom natuurlijk ook heeft gehad. De Christelijke wereld is ook door een diep dal en een diepe vuurzee gegaan van godsdienstoorlogen voordat zich een moderne interpretatie heeft doorgezet. Er zijn in Duitsland wel islamitisch-theologische leerstoelen die inderdaad zo’n historische interpretatie voorstaan, maar de imams die deze opleidingen afleveren…, geen moskee wil ze hebben. Die willen geen nieuwlichterij.”
Blijft u hiermee doorgaan de komende jaren?
“Ja, ik ga ook een boek schrijven over de crisis van de islamitische wereld, in het Nederlands. Ik blijf ermee bezig, net als met het globaliseringsvraagstuk. Dat zijn de thema’s die bepalend zijn voor waar het met de wereld naartoe gaat.”
U leest hier meer van en over Ruud Koopmans.
Wilt u meer, meer, meer van deze interviews? Doneer dan hier zodat Sietske Bergsma voor u aan de slag kan.
