Joost Niemöller is schrijver en weblogger, bekend van De Nieuwe Realist. Voor zijn nieuwste boek, Kwaad, interviewde hij 31 Nederlanders over hun problemen met de hedendaagse multiculturele samenleving.
(Vanwege de wel zeer beperkte geluidskwaliteit van de video staat de integrale tekst uitgeschreven onder de video. Excuses hiervoor.)
Integrale tekst:
Je hebt 31 mensen geïnterviewd (voor je nieuwe boek ‘Kwaad’) en dat zijn allemaal gewone gemiddelde burgers?
“Ja, het zijn mensen uit het hele land, jonge mensen, oude mensen, arbeiders, een enkele natuurkundige, vrouwen, mannen, homoseksuelen, heteroseksuelen…”
En die heb je welke vraag gesteld?
“Nou, het zijn allemaal ‘culturele Nederlanders’, mensen die hier zijn opgegroeid, hun roots hier hebben. En ik wilde van te voren wel weten dat ze een multicultureel onbehagen hebben.”
Het zijn dus Nederlanders met een multicultureel onbehagen? En die heb je naar hun onbehagen gevraagd?
“Ik heb ze alleen gevraagd ‘wanneer ben je geboren en waar’, vervolgens heb ik afgewacht waar ze mee kwamen. Er zijn heel veel onderwerpen waarvan je zou denken dat veel van die onderwerpen heel erg leven, maar dat was niet zo. Zwarte Piet bijvoorbeeld, komt twee keer voor in het boek, was gewoon geen item. Als ik ze had gevraagd ‘wat vind je van de Zwarte Piet-discussie’, dan was ik een halfuur met ze bezig geweest, maar het kwam niet uit hunzelf. Net zoals over de EU.
“Wat ze uit zichzelf zeggen gaat over concrete problemen met Marokkanen in de buurt. Simpel gezegd komt het daar op neer. Ze zeggen allemaal uit zichzelf ‘Surinamers zijn Nederlanders, die zie ik niet eens als immigranten’, Turken kennen ze niet, dus de mensen maken heel duidelijk etnisch onderscheid vanuit zichzelf. Vervolgens heb je de meningen, een abstracte discussie. Ik wilde gewoon weten: wat maken ze concreet mee? En als je dan in het Oosten van het land zit of in het Zuiden, het probleem was altijd Marokkanen. Op hun school bijvoorbeeld. Vechtpartijen, aanrandingen…”
Marokkanen-problematiek is de gemene deler?
“Ja, dat bleek echt een veel groter ding te zijn. Dus wat dat betreft ligt het allemaal platter dan we denken. Je zou denken, die mensen hebben allemaal boeken over de islam gelezen, maar intellectuelen doen dat wel, maar het is gewoon geen ding, islam interesseert die burger gewoon niet zo. Ze willen gewoon dat hun buurt blijft zoals het was, dat is een beetje zoals het is. Als je dan in Den Bosch komt zeggen mensen, ‘ja in deze buurt ben ik weg gegaan omdat er alleen maar allochtonen wonen en nu ben ik twintig jaar verder en ben ik weer de enige Nederlander’. En dat proces zie je bij heel veel mensen gebeuren.
“En het is ook niet zo, dat wordt in de Volkskrant geschreven, ‘in dit boek komen alleen mensen voor die niet met allochtonen in de tram willen zitten’, dat is gewoon helemaal niet waar.
“Dit zijn mensen die heel veel allochtonen kennen, dat ze een hekel hebben aan allochtonen daar klopt niks van. Ze kennen meer allochtonen dan jij en ik. Ze hebben ook goede, intense contacten met allochtonen. Dat beeld uit de Volkskrant klopt helemaal niet.”
Hoe staat de wereld er voor volgens jou?
“Ik heb echt het idee dat het helemaal de verkeerde kant uit gaat met de wereld, met name met Nederland. Dat proces is natuurlijk al een tijd gaande maar sinds de massa-immigratie van de afgelopen jaren, een proces dat doorgaat, en ook dat weer ontkennen, dan kom ik wel in een soort gevoel van ‘wauw hier moeten we echt paal en perk aan gaan stellen’. Dan kan ik ook echt niet meer denken van ‘ik hou mijn mond’. Ik hield mijn mond al niet maar nu helemaal niet meer.”
Wat gaat er gebeuren als er geen paal en perk wordt gesteld?
“Nou, dan gaan we ten onder.”
Wie zijn ‘we’?
“Wij, de oorspronkelijke Europese bevolking.”
Is dat erg?
Ja, dat is een goede vraag. Veel mensen vinden dat eigenlijk helemaal niet zo erg, als je er met ze over praat. Ik had laatst ook een gesprek met een vriendin van me en die zei: ‘Nou, eigenlijk best mooi dat we allemaal beige worden, dat we overgaan naar een nieuw soort mens.’ Dat is eigenlijk het oude, nazistische of communistische denken dat er een nieuwe mens kan ontstaan en dan is er voor altijd wereldvrede. Wat een heel gevaarlijk soort van utopisch denken is maar dat zit er bij veel mensen wel achter.
“Bij Paul Scheffer zie je dat ook: ‘We krijgen heel veel problemen en conflicten, daar moeten we open over zijn, maar uiteindelijk komt het allemaal wel goed.’ Die gedachte zit bij socialisten heel diep. Daar onderscheid ik me van. Ik ben veel meer iemand die in de geest van Spengler er van overtuigd is dat we in het avondland leven en dat gaat ten onder. Dat is heel erg zonde, want kijk eens wat we de afgelopen vijf eeuwen allemaal voor elkaar hebben gekregen. Dat wij hier zo beschaafd met elkaar zitten te praten komt allemaal daar door.”
“Kijk je nu naar onderzoek van Sociaal Cultureel Planbureau, die doen heel goed onderzoek, die vragen aan mensen ‘wat is volgens jou nou het grootste probleem?’ Dan zegt 70 tot 80 procent: integratie, immigratie, die hele discussie. Ook de GroenLinks-stemmers, die iets minder, maar ook die. Dus je ziet eigenlijk, onder de Nederlanders, en ook onder de immigranten want die stemmen ook PVV interessant genoeg, zie je steeds meer, dit is het ding en je ziet dat, de politiek benoemt dat niet. Met uitzondering van Wilders en Baudet en noem het maar op.
“Ze benoemen het ding niet en gek genoeg weten we dat, want, de PvdA heeft bijvoorbeeld na Fortuyn een rapport gemakt waar ze zeggen ‘we moeten het niet over oplossingen hebben maar over problemen’, en dat vergeten ze dan weer en dan blijven ze maar drammen over die oplossingen, maar oplossingen, dat is het eindstadium, die rollen er op een gegeven moment uit, en dan blijkt dat niet te functioneren. Dan ga ik in discussie met mensen dan zeggen ze ‘ja ik zie ook wel de problemen maar hoe ga je dat dan oplossen? Ja, maar dat gaat toch helemaal net werken?’ Dus die discussie heeft helemaal geen zin omdat ze de diepte van het probleem niet willen zien. Als je die ziet dan denk je ‘elke oplossing is wel goed.”
“Laatst zag ik een reclame van het Ministerie van Onderwijs, een heel groot affiche, en daar stond op: ‘Elke leerling is een onbeschreven blad’. Ik dacht: ‘Wauw. Hoe kan dit?’ Dat soort denken levert zo veel problemen op! Want elke leraar weet dat er tussen die kinderen in zijn klas gigantische verschillen zitten. En dat als je goed onderwijs wilt geven je ze zoveel mogelijk kansen moet geven. Maar als uiteindelijk na zes jaar blijkt dat de ene faalt en de ander slaagt, dat die leraar gefaald heeft want ja, iedere leerling was toch een onbeschreven blad?
“En dat is het grote probleem, dat men rondloopt met het idee van een sociale maakbaarheid maar we zien continu dat die niet bestaat. Dat die faalt. En die mythe waarmee we zijn opgevoed is bijna een soort geloof. Als je met mensen praat zeggen ze ‘ja maar ik geloof toch dat..’. Dus een geloof, en alles wat daar tegen in gaat is waar mensen boos over worden.
“Maar je zou moeten zeggen: het genetische plaatje waarmee je geboren wordt dat vertelt alles over wat je de rest van je leven gaat doen. En het onderwijs, iedereen die heeft doorgestudeerd, die weet dat. Het onderwijs is maar zo’n klein stukje van wat daar nog iets aan kan doen. Dan maken we ons druk over de media maar die media doen er helemaal niet toe. Als je met die mensen praat, zoals in mijn boek, niemand heeft zijn mening via de media. Die hersenspoeling via de media, daar kun je mee doorgaan wat je wilt. Dat zag je in de DDR, eindeloze hersenspoeling, maar het heeft geen effect. Mensen gaan toch af op wie ze zijn, wat ze meemaken. Ze zijn niet maakbaar.”
De integratie is mislukt omdat het niet anders kon dan mislukken. Die mensen kwamen uit andere landen en die blijven uit die andere landen. Over veel generaties zal dat misschien veranderen in een bepaalde toplaag, maar in grote lijn blijft Turkije gewoon Turkije. Dus je krijgt hier gewoon Turkije. Nou okee, daar moet je dan mee leven want je kunt die mensen niet terugsturen. Maar ga niet blijven geloven in de integratie want daarmee maak je iedereen ongelukkig.
“Als je zegt: ‘Ik heb gesolliciteerd onder de naam van Mohammed en ik werd niet aangenomen, dat is gemeen gemeen’, ja, dat is omdat die werkgever al vier andere Mohammeds heeft aangenomen waar hij nu mee in de ontslagprocedure zit. En nu denkt hij bij de vierde keer ‘daar heb ik geen zin meer in’. Dat is natuurlijk heel gemeen want die vierde is natuurlijk wel heel erg okee, maar daar worden dus eindeloos veel onderzoeken naar gedaan.
“Ik leg het nu even niet helemaal goed uit maar wij zeggen dat Mohammed en Jan in principe dezelfde personen zijn met alleen verschillende namen. Ze hadden alle twee moeten kunnen slagen en als dat niet lukt ligt het aan de maatschappij. Het geval is dat als Mohammed die baan niet krijgt, dan is hij niet alleen kwaad omdat hij de baan niet krijgt, maar ook omdat hij gediscrimineerd wordt, achter wordt gesteld. Dat zie je in Amerika ook: de zwarten zijn nog kwader dan ze eigenlijk al zijn omdat ze dingen missen, maar er wordt ze nu ook nog ingepompt: ‘Jij wordt oneerlijk behandeld daarom zit jij onderaan in de maatschappij’. Dus dat pompt zich maar rond.”
“Dat zie je ook met de Zwarte Piet-discussie. Dat is echt heel goor spel dat er plaats vindt in de media. Dan hebben ze het over dat Wilders mensen tegen elkaar op zet maar Jeroen Pauw zet mensen tegen elkaar op! Door dat soort mensen in zijn programma uit te nodigen!”
Alleen Jeroen Pauw?
“Nou, Jeroen Pauw vind ik wel de ergste wat dat betreft. Maar het is ooit begonnen bij de NCRV, die zijn met die hele Zwarte Piet-actie begonnen. Een klein groepje actievoerders hebben die media gekaapt en zijn continu dat er gaan inpompen en hebben daarmee een kutsfeer gemaakt in Nederland, mensen tegen elkaar opzetten. De gedachte is allemaal hetzelfde: als je Nederlanders hun Zwarte Piet ontneemt zijn het geen racisten meer. Onzin, mensen zijn in principe altijd van hun eigen groep. Turken willen ook hun eigen feestjes vieren, Nederlanders willen ook hun Nederlandse feestjes vieren.”
“Ik denk inderdaad, de mens is een dier, een dier ontwikkelt dat wat hij nodig heeft. Daar komt het wel op neer. Dus bij een aap, die kun je symbolen leren, dat vindt hij grappig en ga je dan weer weg dan interesseert het die aap verder niet omdat hij het niet nodig heeft in zijn leven. En dat geldt voor mensen ook. Wat ze niet nodig hebben, blinde darm ofzo, dat verdwijnt op een gegeven moment door de evolutie. Staart, zes vingers, alles verdwijnt. En daarom hebben mensen verschillende huidskleuren. Wij in het Noorden krijgen huidkanker, wij hebben die lichtere huidskleur juist nodig om in het Noorden te leven. Dat zijn allemaal aanpassingen aan de omgeving.
“Neem het IQ. Zwarten hebben een bepaald soort van laag IQ. Maar die hebben een bepaalde creatieve intelligentie die heel waardevol is. Als je bijvoorbeeld met een Landrover door het oerwoud rijdt en er gaat iets kapot, jij met je hoge IQ hebt dan geen idee want er zijn geen materialen. Maar die mensen uit de omgeving die weten gewoon hoe je dat ding weer rijdend kunt krijgen. Dat is een vorm van intelligentie die heel functioneel en direct gericht is, waar je ontzettend veel aan hebt in die omgeving.”
Voor de duidelijkheid: zei je nou dat zwarten een lager IQ hebben?
“Ja, daar zijn zoveel onderzoeken naar gedaan. Bij zwarten is het een beetje ingewikkeld omdat zwarten heel divers zijn, het is de oudste cultuur, de diversiteit is het grootste. Er zijn hele lange, hele kleine, lichtgekleurden, donkergekleurden…het gemiddelde IQ is ongeveer 70. in Azië is het gemiddelde IQ 105, joden hebben 115, wij de Nederlanders zitten ongeveer op 100, maar het gemiddelde is 90, even grof berekend.”
“Ik heb bij dat soort onderzoeken ook mijn eigen beperkingen. Bij holocaust-onderzoek bijvoorbeeld, denk ik van dat wil ik maar liever niet weten. Wat als ik dat wel ga onderzoeken en ik kom tot conclusies die afwijken? Dan zit ik zo in de shit. Ik ken ook echt mensen die dat doen.”
Zou je dat dus niet durven? Is dat dan de grens van wat je wel en niet durft te vinden?
“Nee, dat zou ik echt niet durven. Ja dat is de grens, daar heb ik dan ook gewoon geen mening over.”
Eigenlijk is dat wel heel politiek-correct…
“Ja, dus iedereen heeft zijn grenzen. Jij zegt van ‘dit wil ik niet doen’, ik zeg van ‘kijk, dat wil ik niet doen'”.
Het is toch mooi dat we kunnen zeggen dat zelfs Joost Niemöller ook politiek correct kan zijn als het er op aankomt…
“Ja!”
