Maak meer Sietske Bergsma mogelijk en doneer!
Amerikaans schrijver CJ Hopkins (Miami, 1961) schreef bekroonde toneelstukken zoals Horse Country, die door critici werden gezien als een ‘true expression of free speech’. Momenteel schrijft hij – “helemaal geobsedeerd door de Amerikaanse berichtgeving” – vooral politiek satirische artikelen over de recente gebeurtenissen in de VS. We zullen het daarover hebben tegen de achtergrond van zijn meest recente werk The Resistance and it’s Double, Why Ridiculous Official Propaganda still works en Manufacturing Normality. Ze gaan over de hypocrisie van links, de zinloze opstand van nationalisten tegen globalisme (wat we hier ‘global capitalism’ zullen noemen) en de manier waarop wordt vastgehouden aan het neoliberale narratief van ‘verzet, verandering en hoop’, dat slechts symboliek is. Hij woont sinds 2004 in Berlijn, omdat hij het in de VS niet meer uithield sinds de regering Bush en de invasie in Irak.
U bent door The Washington Post een ‘peddler of Russian propaganda’ genoemd. Uit uw stukken blijkt echter niet dat u voor of tegen Trump bent en u zei ook in de aanloop naar dit interview dat u zich niet laat dwingen een kant te kiezen. Uitgesproken bent u wel in de overtuiging dat we aan het narratief van ‘Global Capitalism’ moeten ontsnappen, omdat ‘dan pas begrip over de huidige situatie en een uitweg uit de crisis mogelijk is’. Allereerst, wat is dat narratief?
“Een voorbeeld, ik las dat de Duitse overheidsdiensten enkelbanden wil omdoen bij illegale moslims. Mijn geprogrammeerde linkse brein kijkt hiernaar en denkt: dat is afschuwelijk, racistisch, fascistisch. Maar als ik dat geprogrammeerde deel even uitzet en er van een afstandje naar kijk, en denk aan de gesprekken die ik heb gehad met mijn studenten – ik doceer ook Engels en andere schrijvers – hierover, dan verandert er iets.
“Okee, we hebben miljoenen vluchtelingen in Duitsland, sommigen daarvan zijn salafisten en gevaarlijk, wat kan de overheid doen? Ze kunnen iemand uitzetten, dat zou mogelijk zijn. De Tunesiër die hier in Berlijn de kerstmarkt opreed, die wilden ze uitzetten, maar Tunesië wilde hem niet terug. Dus wat zijn dan je opties als land? Je kunt hem in detentie zetten of een enkelband omdoen, klaar. Als je stopt met reageren op de reflectieve programmering in je hersenen en werkelijk nadenkt over zulke dingen, dan wordt alles een stuk ingewikkelder dan gewoon maar roepen ‘fascist!”
Hoe komt die programmering tot stand?
“Het komt omdat we sinds onze kindertijd al op die manier geprogrammeerd zijn. En het is gedurende ons hele leven alleen maar versterkt. Het hangt er alleen nog maar vanaf in welke groep je terecht komt. Ik denk dat mensen ter linkerzijde net zo geprogrammeerd zijn als mensen ter rechterzijde, een of andere radicale antifa-strijder in Berkeley zit waarschijnlijk net zo vast in zijn opvattingen als een effectenhandelaar op Wall Street. We zetten ons kritisch denkvermogen uit en echoën de ideologie van onze groep. Naar mijn idee is dit gewoon hoe civilisatie werkt.”
Maar zit er momenteel niet onvoldoende correctie op die voorkeur voor de groepsideologie?
“Ja, het is een recept voor marginalisering. Ik heb het hierover in Manufacturing Normality. Dat stuk gaat eigenlijk over wat Noam Chomsky zei in zijn boek ‘Manufacturing Consent’ (1988), over de manipulatie van de massamedia door de Amerikaanse overheid en het bedrijfsleven, in termen van ‘normaal’ en ‘abnormaal’.
“Als je nu naar de Amerikaanse en Engelse pers kijkt, wordt Trump in elk artikel aangevallen als een racist, als een gestoorde gek, hij wordt Hitler genoemd of ‘Poetins puppet’. En je ziet het overal herhaald. De mainstream media lopen daarin op een overweldigend manier synchroon en stampen de boodschap er letterlijk uit. Dus wat is er aan de hand? Is dit een samenzwering, hangen de redacteuren de hele dag met elkaar aan de telefoon?”
Dat was onze vraag, communiceren ze deze boodschap?
“Dat doen ze niet, en dat hoeft ook helemaal niet. Dat is het geweldige van Chomsky’s boek, een van de beste analyses over hoe dit werkt. Natuurlijk is er geen samenzwering, en ze bellen elkaar ook niet, ze hoeven hun verhalen niet te vergelijken. Tegen de tijd dat hun loopbaan in de mainstream media begint is dat niet meer nodig. De hele reden waarom ze deze banen hebben is omdat ze van kinds af aan getraind zijn, ze weten al wat ze wel en niet moeten zeggen. Het toegangskaartje tot deze wereld is gewoon laten zien dat je weet wat je wel en niet moet zeggen.”
U lijkt niet erg goed getraind in een narratief?
“Ik herinner me dat ik me van jongs af aan geïsoleerd heb gevoeld. Ik werd achttien in het jaar dat Ronald Reagan president werd. Het was een hele conformistische tijd, en ook in de zestig- en zeventiger jaren was alles heel conformistisch – terwijl veel mensen denken dat het allemaal ‘hippie’ en ‘revolutie’ was. Ik groeide op in een middenklasse gezin, dat langzaamaan uitgroeide tot een bourgeois huishouden, maar erg conformistisch dus. Materialistisch ook. Elk cliché wat je maar kan bedenken was er. Eén tv, met drie kanalen.”
Waarom voelde u zich geïsoleerd?
“Niet vanwege de politiek of iets in het bijzonder. Meer vanwege kapitalisme in zijn algemeenheid. Ik weet nog dat ik dacht: is dit het? Is dit waar het leven om draait? De hele tijd maar werken, om plastic spullen te kunnen kopen? Er zijn veel mensen die zich hierdoor geïsoleerd en vervreemd voelen.”
Hoe heeft zich dat vertaald in uw werk?
“Mijn bekendste toneelstuk, Horse Country, schreef ik vlak nadat de muur in Berlijn viel en gaat over American life en de behoefte aan meaning. Men dacht toen: wat nu? Waar ik vandaan kwam was het tot die tijd altijd ‘capitalism’ tegenover ‘fake communism’ – aangezien dit communisme gewoon een andere vorm van despotisme (een regeringsvorm waarbij een persoon of een kleine groep de absolute macht heeft, SB) was.
“Enfin, toen de Sovjet Unie viel was dat het einde van een tweestrijd en kon het kapitalisme echt uitgroeien tot ‘global capitalism’. De enige, laatste vijand van het kapitalisme was nu verslagen. Dus begin jaren negentig toen ik in Brooklyn, NY woonde, dacht ik, okay, voor het eerst in ons bestaan op aarde leven we onder een groot systeem, onder één ideologie, namelijk ‘global capitalism’. Dit was een eindpunt.”
Zoals beschreven in ‘The End of History’ van Francis Fukuyama?
“Ja, en hoe dat voelt probeerde ik te laten zien in Horse Country. Het was mijn antwoord op toneelschrijver Samuel Becket, die voor mij persoonlijk ‘the end of theater’ was. Horse Country is een eufemisme voor Amerika, het gaat over twee mannen -komieken- aan een bar, ze praten over Amerikaanse waarden, over golf, paarden, fishing trips, kaartspellen, en proberen te achterhalen wat er in dat rijtje mist, wat er in de kern aan schort. Een van mijn laatste artikelen, ‘The Resistance and it’s Double’ is nog steeds onderdeel van die zoektocht.”
Wat zijn we te weten gekomen?
“Wat we min of meer weten nu is dat het Westen het Midden-Oosten heeft vernietigd. Dat is geen mysterie. Nadat de Sovjet-Unie uit elkaar viel, was er al geen stoppen aan. Maar probeer maar eens een analyse hierover te vinden, je vindt het niet in de mainstream media, of elders eigenlijk. Het is razendsnel vervangen door andere narratieven, verhalen, over gevaarlijke, gestoorde terroristen, maar dan tegen de achtergrond van een soort Disney-fantasie over goed en kwaad. Die fantasie is vanzelf werkelijkheid geworden, met ISIS en terreuraanslagen.”
Hoe lukt het u om deze zaken als ‘Disney-fantasieën’ over het voetlicht te brengen zonder voor ‘gek’ aangezien te worden?
“Als je alleen al kijkt naar de overgang van het tijdperk van aristocratie en monarchieën naar de macrostructuren van het kapitalisme, dan hebben we het -achteraf- toch ook niet over een complot? Je ziet gigantische configuraties van macht verschuiven, ruimte maken en verslagen worden, door andere configuraties van macht. Zo gaat dat.
“Zoals ik zei, in 1989 is despotisme voor het grootste deel ontbonden en eigende het ‘global capitalism’ zich de wereld toe. Elke vijand vanaf dat moment zou alleen maar een vijand van binnenuit kunnen zijn, omdat er wereldwijd maar één overkoepelend systeem is. En toen kregen we terrorisme, en andere abnormaliteiten, extremisme in zijn algemeenheid. Je moet dat zien als een gevangenisopstand. De aard van die opstand is wederom despotisme. Als je kijkt naar terroristen, de salafisten, ze houden zich vast aan despotische waarden, in dit geval theocratische waarden, en verdedigen die waarden tegenover ‘global capitalism’.
“Laten we naar Trump, Le Pen en alle andere nationalisten gaan. Zij vertegenwoordigen die andere gevangenisopstand tegen ‘global capitalism’ en zijn in feite ook despotisch. Ze willen terug naar de natiestaat, terwijl er helemaal geen natiestaten meer zijn. Trump is ook een anti-globalist. Het eerste wat hij deed, op zijn eerste dag als president, was zich terugtrekken uit het TTP-verdrag, het handelsverdrag met onder andere Australië, Canada, Mexico en Japan.
“Zijn brein, Steve Bannon, is absoluut een nationalist en een anti-globalist. Maar met die gevangenisopstand van Trump zitten we nog altijd vast in een wereld waar ‘global capitalism’ het enige systeem is. Die opstand maken we van binnenuit mee, het komt niet buitenaf. Er is geen buitenaf. Ik denk dat die opstand daarom gedoemd te mislukken zijn, ze kunnen helemaal niet winnen. Nationalisten, jihadisten, extremisten, het maakt niet uit. Het zijn allemaal gevangenen die rebelleren, maar wel binnen de muren van de gevangenis.”
Als we het hebben over gevangenen, dat impliceert dat er een muur is, waar niemand uit kan. Wat is die muur?
“Nou, de muur is waar de wereld ophoudt en het is het einde van onze verbeelding. Ik geloof dat niemand met succes een model heeft kunnen bedenken dat komt na ‘global capitalism’.”
Van de planeet kunnen we niet af, maar waar is onze verbeelding heen? Zijn we echt door onze ideeën heen?
“Nee, dat denk ik niet. Het is frustrerend voor ons denk ik, in 2017, maar we hebben gewoon nog niet het punt bereikt waarop we überhaupt kunnen benoemen waar we zijn, we zijn pas 25 jaar op weg, dat is niks! De eerste stap is in staat zijn om alle programmering, het narratief, te doorzien en te kunnen zeggen waar we staan.”
U schrijft in uw stuk ‘The Resistance and It’s Double’ dat de ‘resistance’ – met haar kuddegedrag – bezit neemt van het conceptuele terrein, in het bijzonder door identity politics, en dat in het innemen van dat terrein een diepgravende analyse van de huidige politieke dynamiek belemmert. U zegt: ‘Het antwoord op de vraag ‘wie vecht er tegen wie?’ wordt op voorhand beantwoord, zodat de vraag niet echt gesteld kan worden.’ Kunt u dat uitleggen?
“Ik denk dat onze grootste uitdaging in het achterhalen wie er tegen wie strijdt ligt in het beantwoorden van de vraag welke echte krachten in conflict met elkaar zijn, wat is de aard van de situatie? Het narratief dat ons momenteel voorgeschoteld wordt is hetzelfde oude liedje dat ons altijd al voorgeschoteld werd. Je hebt de goeden aan een kant, en de slechteriken aan de andere kant en daartussen bevindt zich het conflict. Ik geloof daar niets van.
“Het narratief wat ik zie is een groot systeem, een gevangenis, en sommige van de gevangen binnen de muren zijn niet zo blij met hoe het daar gaat. En op dit moment in de Verenigde Staten hebben deze ontevreden mensen, zoals Trump, het kantoor van de gevangenisdirecteur ingenomen. Ze zitten daar maar te zitten. Maar het is nog steeds de gevangenis. En iedereen wijst en schreeuwt naar de gevangenen in het kantoor: kijk, een gevangene op de stoel van de directeur!
Omdat we er nog lang niet uit zijn met elkaar waar ons conflict nu eigenlijk vandaan komt en wat het precies inhoudt is de ophef over woorden, identiteit en politieke voorkeur een vervanging voor het echte conflict. Die vervanging, de afleiding van de echte issues, krijgt alle ruimte omdat het tegelijkertijd de grotere belangen van de globalisering dient. En wat zijn die? Gebieden op de wereld waar despotisme heerst overheersen, door het despotisme te deconstrueren.”
Kunt u een voorbeeld geven?
“Religie. De conflicten tussen religieuze fundamentalisten (en daarmee bedoel ik zowel islamitische als christelijke) en neoliberalen. Het ‘Global capitalism’ betreedt die gebieden en zegt: al jullie waarden, die van jullie god, moeten jullie vervangen met onze waarden. En onze waarden zijn ruilwaarden: alles is te koop. Neem deze koperen asbak hier naast mij. Een religieus fundamentalist zal daarover misschien zeggen: deze symbolen erop betekenen iets. De ‘global capitalist’ zegt: dat is allemaal prima, je kunt geloven wat je wilt, maar de manier waarop je je moet gedragen, is volgens de regels van onze waarden.
“De asbak heeft geen waarde. Wat het opbrengt op de rommelmarkt, dat is de waarde. Wat ‘global capitalism’ doet, en blijft doen, om de reden dat het zo actief is in het Midden-Oosten op dit moment, is het gebied daar voor zich winnen. Enerzijds heb je de Saudi’s die wel allerlei religieuze dingen zeggen maar verder op hun luxe jachten zitten en naar school gaan in Oxford. Anderzijds zijn er de terroristen die zeggen: ‘Wij geloven echt al die religieuze dingen. Wij willen echt leven volgens die principes en geschriften.'”
Is het een oorlog van ideeën die er gaande is, tussen religieuze vastberadenheid en ‘global capitalism’ -als ideologie?
“Het is geen ideologie, het is wat kapitalisme doet en wel moet doen. In een despotisch systeem is de koning de koning vanwege bloed. Dat kun je niet veranderen, het is een feit. Onder het kapitalisme is de baas de baas omdat het bedrijf winst maakt. De persoon heeft geen betekenis, de mens is inwisselbaar.”
U schrijft ergens in uw stukken dat u niet gelooft dat ‘ze zullen winnen’, de nationalisten danwel de gevestigde orde. Wat bedoelt u daarmee?
“Ik bedoelde dat de nationalisten, dus Trump en de populisten in Europa, uiteindelijk niet zullen winnen en de links-liberalen, de tegenbeweging, of hoe je het wilt noemen, ook niet. ‘Global capitalism’ zelf zal de gevangenisopstand op een bepaald moment gewoon beëindigen. Omdat dat leidend is en niet veranderen zal.
“Ik ben nu ook bezig met een artikel over ‘The Deep State’, het netwerk van structuren waar alle feitelijke macht ligt. De multinationals, de Wall Street, de media, onder andere. The Deep State staat volledig in dienst van ‘global capitalism’. Het zijn de mensen die, wanneer een president voor het eerst zijn Oval Office inkomt, komen vertellen wat wel niet ‘mogelijk’ is, gezien de economische en politieke ‘realiteiten’. Het zijn advocaten, bankiers, politici, adviseurs, etc. die allemaal een commitment hebben in het behoud van het systeem. En dat is niet het behoud van de Verenigde Staten, maar ‘global capitalism’ itself.
“The Deep State is de reden waarom er geen collectieve gezondheidszorg is, betaalbaar onderwijs en huisvesting, zoals in andere ontwikkelde landen. Het huidige ‘links’ helpt de Deep State in feite door als afleiding te dienen, door zogenaamd de democratie te beschermen tegen Trump, maar in feite slechts de propagandamachine verdedigen. Het is hopeloos hypocriet.”
Wie zijn links eigenlijk?
‘Ik ben links! Ik zal je een voorbeeld geven waarom ik denk dat ik links ben. Persoonlijk kan ik me geen enkel ander systeem indenken dan het kapitalisme, even afgezien van globalisme. Maar wat ik erbij wil is een sterk sociaal-democratisch stelsel dat de macht heeft om het kapitalisme te reguleren, zodat het kapitalisme de samenleving niet vernietigt. Duitsland is geen Shangri-La, of een utopie, maar als je hier ziek wordt dan kun je naar de dokter. De markt zal deze zorg nooit verlenen.”
Wat voor reacties krijgt u op uw artikelen?
“Het laatste stuk, The Resistance and it’s Double, had veel lezers. Ik denk dat er een groot publiek is van mensen die allemaal hetzelfde denken, wat wij denken. Maar dat deze mensen niets aangeboden krijgen van de realiteit waarin ze leven. Ze zijn allemaal zo overweldigd met de output van de mainstream media dat ze zich alleen, geïsoleerd, zelfs gek voelen. Omdat ze hun gedachten nergens vertegenwoordigd zien, behalve ergens in de marges.”
Heeft u familie en vrienden in de Verenigde Staten waarmee u hierover spreekt?
“Ik heb niet zoveel familie in de VS, omdat ik ouder wordt, maar ik heb vrienden. Veel van mijn vrienden hebben zich aangesloten bij ‘the resistance’ and roepen de hele dag: “Fascist, fascist!” en: “Resist, resist!”. We praten op dit moment niet veel met elkaar, maar ze lezen mijn stukken en af en toe wisselen we een tweet uit.”
Ervaart u een afstand tot ze?
“Oh yeah, omdat er geen ontkomen aan is. Als je eenmaal in die mindset zit, en je zit er helemaal in vast, en je gaat dan mijn stukken lezen, dan voel je je aangevallen. Dat is onvermijdelijk.”
Voelt u zich door hún aangevallen?
“Niet meer dan ik me altijd al aangevallen voelde eigenlijk. Het is eigenlijk altijd een constante ervaring, een gevoel, geweest.”
Wat is het verschil tussen satire en cynisme op dit moment? Kritiek wordt tegenwoordig al gauw cynisch. Hoe blijft u daarvan weg?
“Het hangt er vanaf wat de definitie van cynisme is. Voor mij is cynisme een soort bevestiging van het nihilisme. Ik wil niet naar een plek in mijzelf waar ik hopeloosheid ervaar, waar everything sucks. Hoe ik me voel is eigenlijk zoals ik kijk naar een ongelofelijk complexe ontwikkeling, waarbij ik de bullshit probeer weg te halen. Sommige dingen die je dan ziet zijn verschrikkelijk, maar het is fascinerend.”
Wat brengt het u verder? Waarom gaat u niet gewoon plastic dingen kopen?
“Opletten houdt me in leven. Zo lang als ik hier ben kan ik net zo goed opletten, want ik ben hier niet voor eeuwig. Onze levens gaan voorbij. Opletten is een waarde in zichzelf. Mijn vrouw zegt altijd dat ik een hopeloze idealist ben. Ik lijk misschien een cynicus en een satiricus, maar ik ben eigenlijk een idealist. En dat kan ik ook zijn, want alles verandert. Je denkt als mens vaak dat alles altijd hetzelfde blijft maar dat is niet zo. Deze opstelling zal veranderen. En ik hoop dat wat ik doe een onderdeel van die verandering zal zijn.
“Het is volstrekt logisch dat je optimisme juist bij doemdenkers kunt vinden. Doordat ze hun vinger op de problemen leggen, en niet denken dat alles vanzelf wel goed komt, kunnen ze ook sneller de uitgang aanwijzen, waar het weer beter gaat.”
Welk advies heeft u voor mensen?
“Zet overal vraagtekens bij. Ook bij je eigen opvattingen, reacties en gedrag. Kijk naar de boodschap die eruit gestampt wordt door de mainstream media en de zogenaamde ‘Fake Left’: “Hitler, Hitler, en iedereen een fascist”. Soms kijk ik terug naar foto’s van Trump-aanhangers eerder in de campagne en ik zie mensen die voorheen in staalfabrieken werkten en boeren, en hoewel er absoluut ook neo-nazi’s onder zijn aanhang bevinden, die ik als mijn vijand beschouw, ze zijn niet allemaal nazi’s. Niet alle 64 miljoen. Je moet van ver durven komen om je echt af te vragen, okay, waarom hebben deze mensen dit gedaan? Veel mensen vonden hem een walgelijk figuur, dus hoe kan dit? Het zijn ook vaak mensen die niet goed in staat zijn het te articuleren, maar ze voelen wel wat: ‘Mijn land verliest haar soevereiniteit, ik verlies mijn traditie, mijn religieuze waarden’.
“Het maakt niet uit of ik het daar mee eens ben, het gaat erom dat het begrijpelijk is. Ze willen vasthouden aan waarden en hun kinderen daarin opvoeden. Dus, wie zijn deze mensen, hoe zitten ze in elkaar? Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is omdat als links -wat dat ook moge zijn- ooit iets van vooruitgang wil boeken in de VS, in plaats van als bliksemafleider voor de belangen van global capitalism te dienen, dan zullen deze mensen weer omarmd moeten worden. Ze niet meer vertellen wat ze zouden moeten willen, maar ze vragen wat zij willen. En dat kan betekenen dat er compromissen gesloten moeten worden.”
Op dit moment lijkt het alsof ze liever zichzelf opeten dan die stap nemen.
“Ja. Voor iemand ter linkerzijde om naar een Trump stemmer te gaan in Kansas die zegt: ‘Wij geloven in Jezus Christus onze verlosser’ en niet meer te reageren met: ‘Je hebt het mis’, is gewoon absoluut onmogelijk op het moment. Het is als met voor- en tegenstanders van de doodstraf. Je kunt een discussie voeren, maar je komt niet bij elkaar. En dit is het moeilijkste gedeelte, de onverenigbaarheid van waarden. Het leidt ertoe dat je elkaar of naar het leven staat of je zegt: ‘Okay jullie deze levenswijze, wij de onze. Dat laatste zal dus wel moeten.”
Wat is -gezien de stroomversnelling waarin we sinds een maandje Trump terecht zijn gekomen- uw voorspelling voor de komende zes maanden?
“Als Trump president blijft dan komt er een oorlog. Ik zie gewoon niet hoe Trump en Bannon kunnen blijven doorgaan zonder. Het zal mij niet verbazen als ze hem uit de weg ruimen.”
‘Vreedzaam’?
“Vreedzaam of anderszins. Omdat de gevangene zich gedraagt als een eikel. Alle macht is momenteel gericht op het delegitimeren van zijn persoon en het zal niet stoppen. Trump is een idioot, maar Bannon is slim. En waar Trump en Bannon het tegen opnemen is alle macht van ‘global capitalism’, het liberale establishment, alles. En door die macht zal Trump hoe dan ook worden tegenhouden, tenzij Trump dus een oorlog begint. Heel simpel: zonder hun oorlog wordt hij afgezet.”
De roep om hem te vermoorden klinkt overal, op social media, op tv. Het is in Nederland en Duitsland in ieder geval niet verwerpelijk om te zeggen…
“Eén van de engste dingen voor mij is hoe terloops mensen het zeggen, en zich daarmee op een lijn stellen met het establishment, en daarmee bedoel ik daar waar feitelijk de macht nog ligt. Ze zeggen: de gedetineerden hebben de gevangenis overgenomen, dus we moeten ze uitschakelen.”
We houden van de gevangenis?
“Precies. We willen de oude bewaarders terug. Dat is de spanning die je nu voelt.”
Obama’s retoriek ging altijd over verandering en hoop. Terwijl daar weinig van te merken was. En nu er iemand komt, weliswaar een idioot, die die verandering wel brengt, wordt iedereen agressief. Is verandering en hoop alleen maar goed als het een fictie blijft?
“Nee, als het symbolisch blijft. De symbolische verandering met Hillary Clinton was dat ze een vrouw was. Zoals Obama anders was vanwege zijn kleur. Terwijl, het is allemaal hetzelfde neo-liberale ‘global capitalism’, alleen steeds in een ander jasje. Dat moeten we gaan inzien.”
CJ Hopkins nieuwste boek heet ‘ZONE 23’, en verschijnt in april 2017. Info: consentfactory.org en op zijn website CJHopkins.com
Wat een fantastisch interview! U wilt meer, meer, meer van dit? Doneer dan vandaag nog voor nog meer Sietske Bergsma op TPO.nl!
[gravityform id=”15″ title=”false” description=”false”]
