De Amerikaanse feministe en professor in de Geesteswetenschappen en Mediastudies Camille Paglia (New York, 1947) is de meest onbevreesde en beruchte feministe in de Verenigde Staten. “Een dissidente feministe”, noemt ze zichzelf. “Mijn carrière verliep eigenlijk dramatisch”. Pas in de jaren negentig van de vorige eeuw kreeg ze voet aan de grond (“I arrived at the scene”), toen haar controversiële boek Sexual Personae verscheen en haar pleidooi voor sterke vrouwen dankzij sterke mannen eindelijk gehoor vond. Het was haar prikkelende essay over popster Madonna dat haar onmiddellijk berucht maakte. Voor die tijd werd ze constant (“viciously”) aangevallen door “establishment feministen” die afwijzend stonden tegenover Paglia’s liefde voor de Rolling Stones, modetijdschriften en populaire cultuur – want ‘seksistisch’.
“Die plaag van politieke correctheid is weer helemaal terug”, zegt ze in haar onlangs verschenen collectie van essays, artikelen en lezingen Free Women, Free Men, “stukken die nog altijd resoneren omdat ze niet gebaseerd zijn op één theorie maar op breed wetenschappelijk onderzoek en werkelijke observatie”, zegt ze in haar voorwoord. Free Women, Free Men leest vooral als een hartstochtelijk eerbetoon aan de wetenschap, aan het vrije woord (“the freedom to hate must be as much protected as the freedom to love”), en aan het gezond verstand.
Vragen stellen aan iemand als Paglia is nog niet zo eenvoudig. Zodra ze jouw aandacht heeft begint ze als een intellectueel artiest driftig te jongleren met haar enthousiasme, haar enorme kennis en hartstochtelijke ergernis (“Oh please, that’s ridiculous! Take a hike!”). Wijselijk e-mailde ik haar in de week voor het interview een paar vragen: over het Nederlandse medialandschap, over hoe je nog feministe kunt zijn in deze tijd – en zij stuurde mij daarop een Noorse vertaling van haar essay over kunst. “Ik lees helaas geen Noors, schreef ik terug.” “Oh, ik ook niet hoor”, antwoordde ze, “maar die illustraties erbij van de 19e eeuwse schilderijen van Gustave Moreau, isn’t that just beautiful?” Niks geen zakelijkheid of reserve, wist ik toen. Dit is een vrouw die compromisloos alles wil delen waar ze in gelooft.
U schrijft in een van uw essays dat het uw ‘missie is om altijd zo pijnlijk mogelijk te zijn in elke situatie’. Is dit zodat de boodschap beter over komt?
“Ik schreef dit beging jaren negentig, toen ik succesvol werd in feministische kringen. Daarmee wilde ik zeggen dat, omdat in tijden van politieke correctheid elke vorm van ideologie bevriest in de tijd, mensen heel zelfvoldaan worden, zowel ter linker- als ter rechterzijde van het politieke spectrum. Dat zie je ook bij mensen die heel erg religieus zijn – geloof verhardt zich in dogma’s. Ik ben zelf een atheïst maar ik ben heel erg geïnteresseerd in religie, als onderdeel van onze cultuur.
“Maar in de lange geschiedenis van religie gebeurde het herhaaldelijk dat doctrine heel geritualiseerd raakte, onnadenkend, formalistisch. Het gevolg was dan steeds een hervormingsgolf, zoals in het protestantisme, waarin er een terugkeer was naar de emotie en de passie. Hetzelfde gebeurt in onze Westerse samenleving. De authentieke, werkelijke revolutie van de zestiger jaren ging weer over in zelfvoldaanheid, okay? Het leek even weer de goede kant op te gaan in de jaren negentig, toen ik heel bekend werd. Mensen pijnigen is in dat licht gewoon noodzakelijk, anders wordt er niet nagedacht, is mijn ervaring.”
U beschrijft deze afwisseling van periodes van revolutie en politieke correctheid als een cyclus. Nu zitten we weer in zo’n zelfvoldane tijd. Maar is er een verschil tussen de politieke correctheid nú en de politieke correctheid van de jaren ’80 die rond de komst van Madonna – zoals u schrijft in uw essay over haar – tijdelijk verdween? Waait ook deze fase weer over met wat passie en emotie?
“Eerst over Madonna, zij onthulde op een geweldige manier in de jaren tachtig de puriteinse, verstikkende ideologie van Amerikaans feminisme. Ze leerde vrouwen hoe ze sexy en vrouwelijk konden zijn en tegelijkertijd helemaal in control. Ze was een echte feministe, maar nu is ze blijkbaar weer gewoon helemaal zichzelf, okay? Ze klaagt over mannen – die haar zouden hebben belemmerd in haar carrière – en ze doet zich veel minder intelligent voor dat ze is. Ikzelf ben totaal gecommitteerd aan het feminisme. Ik heb kritiek op het establishment, het orthodoxe feminisme op de universiteiten en de media. Ik kwam en ben niet overgewaaid, als je dat bedoelt. Het is nu hetzelfde als toen in die zin dat mijn klachten nu ook weer dezelfde zijn. Maar ik zie hoe het liberalisme in de Verenigde Staten momenteel grotesk, mechanisch en autoritair is geworden. Kritiek op de overheid, wat in de jaren ’50 en ’60 toen ik op school zat gewoon was, is nu weg, okay? Individuen worden teruggebracht tot de groep, tot slachtoffers en anderen wordt het recht ontzegd om hun ideologie in twijfel te trekken. Het is repressief Stalinisme, dat gaat te ver. Veel verder dan de verstikkende politieke correctheid van de jaren tachtig.”
Vanochtend nog had ik een aanvaring met een Nederlandse zangeres die zichzelf feministe noemt, zij vond dat vieze mannen geen vieze, seksistische, nare dingen over vrouwen mogen schrijven. Ze vergeleek het met vuilnis dat bij je op het balkon wordt gegooid. Wat moet ik van deze feministische focus op gekwetstheid maken?
“Kijk, mijn vijanden zijn van die witte, ‘upper middle class’ vrouwelijke journalisten in New York – vaak degenen die voor de camera’s staan, op tv komen. Ze klagen constant over mannen, over van alles, ze zitten vol met van die anti-mannen retoriek, okay? Tegelijkertijd kleden ze zich sexy, okay? Er schuilt gewoon een enorme irrationaliteit in de manier waarop feminisme zich verhoudt tot seks. Ze ontkennen dat hun kledingkeuze enige erotische bedoeling bevat. Ze ontkennen dat kleding een vorm van communicatie is, dat ze het in feite gebruiken – en ik juich dit toe! – om zowel aandacht van vrouwen als van mannen te trekken. Er zijn van die vrouwen in Rusland die naakt de straat op gaan, waarvan je dus zou verwachten dat ze revolutionair tegenover prostitutie zouden staan, maar nee, ze klagen over prostitutie, over uitbuiting enzovoort. Dat slaat nergens op. Het is allemaal neurose.
“Vrouwen willen het both ways. Ze realiseren zich niet dat het leven in de stad gevaarlijk is, dat het hele leven gevaarlijk is, dus waar ik altijd over klaag is dat die burgerlijke vrouwen het contact met de realiteit kwijt zijn geraakt. Werkende vrouwen in de middenklasse zijn het altijd met me eens. Die hebben ook luidere stemmen, zijn veel assertiever in hun lichaamstaal. Deze witte, hoogopgeleide, bevoorrechte vrouwen willen mooi zijn op hun hoge hakken, maar ze weigeren voorbereid te zijn op de seksuele interesse die ze bewust wekken. Ze zijn niet eerlijk tegen zichzelf. Ze zeggen niet: ‘Ja, ik gebruik mijn seksualiteit om aandacht te krijgen van mensen, ja ook om status te krijgen in de wereld’, ze geven het niet toe! En waag het niet iets te zeggen, zeker als man. Het is absolute waanzin en stupiditeit.”
Als vrouwen dit zouden erkennen, zou het ze bevrijden?
“Vrouwen moeten leren zelf na te denken. Het is nu zo dat als er ook maar iets tegen zit vrouwen naar een commissie kunnen rennen, naar waar dan ook. Ik geloof in de macht van het individu, en niet in geven van macht aan autoriteiten, dat laatste is nu aan de hand. Dus ze rennen naar officiële instanties, binnen bedrijven en universiteiten om te klagen, te eisen dat er een interventie komt – in een privé-aangelegenheid, okay? Seks bijvoorbeeld is een privé-aangelegenheid. Mijn generatie wilde de autoriteiten buiten seks houden. Dit betekende dat het individu de verantwoordelijkheid heeft, dat die bepaalt waar grenzen liggen. Jij bepaalt op elke moment hoe mensen jou behandelen. Maar nu: (*doet hoog stemmetje na*) ‘Oh ik voel me zo vreselijk, ik weet niet wat ik moet doen, oh nee, ik heb die opmerking of aanraking van die jongen maanden of weken voor mezelf gehouden, wat nu?’ Dat is je eigen schuld, zeg ik dan. Je moet als vrouw vaardigheden leren om zelf te zeggen: tot hier. En niet zeggen, ik houd mijn mond ‘want mijn baantje of sociale omgeving’.
“Het spijt me, maar iedereen test altijd iedereen uit, op elk gegeven moment in je leven. Je moet leren inzien dat jouw beslissingen belangrijker zijn dan carrière vooruitgang, okay? Het idee dat je moet accepteren wat een baas tegen je zegt, omdat je anders ontslagen wordt, is belachelijk. Vrouwen gedragen zich als baby’s! Vrouwen moeten beslissen hoeveel ze tolereren in hun leven. Je kunt niet verwachten dat je altijd maar beschermd wordt en een kind kunt blijven. Met al die regelzuchtige instellingen, die bureaucratie, vol met van die pseudo-ouderlijke figuren – het is infantiel. Dát is wat er gebeurd is met feminisme.”
In Nederland heeft een columniste van een landelijke krant, Rosanne Hertzberger, een petitie onder vrouwen gehouden en die als lijst gepubliceerd met de oproep om ‘een einde te maken aan het seksisme en de virtuele verkrachting’ van rechtse webblogs zoals GeenStijl en Dumpert. De klacht was ook dat het seksisme -als je het zo kan noemen – vooral in de commentaren onder de artikelen, ‘uit de hand liep’. Dit zijn commentaren die over vrouwen gaan, over hoe dom ze zijn, over hun uiterlijk, over wat die mannen met ze zouden ‘doen’. Ook werden vrouwen er beoordeeld met punten. Wat is uw mening hierover?
“Ik heb er naar gekeken nadat je me deze informatie stuurde. Het gaat hier over twee issues. Allereerst over de commentaren bij de artikelen. Wat die jongens en mannen daar zeggen is wat onderdrukt wordt, en datgene wat in dominante cultuur wordt onderdrukt, gezuiverd en gecensureerd, neemt een andere wending – temidden van de overweldigende massa. Freuds theorie over de verschillende onderdelen van iemands persoonlijkheid is hier aan de orde. Je hebt ‘ego’, ‘superego’ en de ‘id’. Je ego is je persoonlijkheid, dat wat iedereen ziet, je dagelijkse zelf – in je werk, binnen je familie. Je superego is het deel dat boven je ego uit torent, Freud noemt dat je geïnternaliseerde stem, de morele code van je ouders. Dat is de stem die tegen je zegt: je mag dit niet, je mag dat niet. Het superego ontstaat tijdens je kindertijd en op den duur internaliseer je die stem. Maar de ‘id’ – het onderbewuste – dat is het deel wat we alleen kennen van onze dromen, waar immorele en amorele dingen gebeuren. Al je onderdrukte fantasieën en wensen, okay? Het is als de kelder van een huis, waar allerlei duistere dingen gebeuren. Waar ik altijd steeds op hamer, is dat bijvoorbeeld comedy precies dat uitdrukt. De dingen die ontkend worden, die taboe zijn. Daar wordt de ‘id’ uitgedrukt.
“Het commentaar gedeelte op websites als GeenStijl (‘Kiensteal’) is onthullend, die vertellen ons de waarheid, want daar hoor je de anonieme stem, daar zeggen mannen wat niet gezegd mag worden in de samenleving als geheel. Iedereen die de menselijke psychologie en het menselijke leven werkelijk wil begrijpen, die moet kijken naar de commentaargedeelten van websites, okay? Die vertellen ons de waarheid!
“Steeds als een onderdrukkende, puriteinse stem bepaalt dat wij fatsoenlijk en ‘goed’ moeten zijn – omdat mensen volgens hun nou eenmaal fatsoenlijk en goed zijn, wat niet waar is – dan krijg je de contradicties en wat niet toegestaan is. Als mensen beledigd zijn of aanstoot nemen aan pornografie of bloot of ‘de dingen die over vrouwen worden gezegd’ dan is dat een indicatie dat er elders iets mis is. Bovendien, seks is dierlijk, het is dierlijke instinct van mensen. Het ontstijgt taal en regels.”
Ook onze vrouwelijke Minister van Onderwijs, Jet Bussemaker, riep naar aanleiding van de petitie in een tv-programma op om ‘vrouwen met respect te behandelen’…
“Oh my goodness! Die minister, dat is de stem van een Victoriaanse, uit die periode toen je burgerlijke mensen had die zeiden: ‘vrouwen moeten rein, beleefd, netjes zijn, een soort spirituele wezens’. In het huishouden vooral. Zo van, een nette vrouw staat boven seks, okay? Seks was voor de prostituees die de mannen ’s nachts bezochten, terwijl hun vrouwen niet buiten kwamen, dat idee. Shakespeare werd gecensureerd in die tijd, er stonden te veel onkuise dingen in vond men. Zo kon je dus een werk van Shakespeare in je bibliotheek hebben staan waar geen beledigingen aan het adres van je vrouw en dochters zou staan. Dát is wat fatsoenlijkheid betekend. Het betekent alles zuiveren van wat ons herinnert aan seks.”
Maar de vrouwen nu zitten niet netjes thuis – er is een dubbele standaard lijkt het. De vrouwen die boos zijn eisen niet alleen dat mannen zich respectvol gedragen, tegelijkertijd – en die plaatjes heb ik u gestuurd – trekken vrouwen als Katja Schuurman (en haar ex-man ook) in reactie op GeenStijl hun broek naar beneden op social media om hun billen te laten zien. Wat vindt u daar van?
“Hahahahaha. Dat is gestoord. Dat is letterlijk gestoord. Die vrouwen maken zichzelf belachelijk. Luister goed, vrouwen demonstreren met hun blote kont dat ze niet helder kunnen nadenken over zichzelf of seks in het algemeen. Iedere vrouw die zich zo gedraagt laat zien dat haar intellect geen coherent idee over seks heeft.”
Maar deze vrouwen zeggen: ‘Op social media uit de kleren gaan is mijn eigen keuze, als de mannen van die websites hardop op ‘gewelddadige manier’ over mij fantaseren is dat niet zo’.
“Ze demonstreren hiermee hun burgerlijke privileges. Die vrouwen uit hogere klassen, opgeleid en met goede banen, verklaren dat ze volkomen vrij zijn om te doen wat ze willen, om de werkelijkheid te interpreteren zoals zíj dat willen met een vastomlijnd idee van wat ‘wat liefde moet zijn’. Ondertussen is mannelijke seksualiteit inherent anders dan vrouwelijke, een verschil dat zijn wortels heeft in de biologie, een feit dat uitgewist is in het discours over gender en seksualiteit, okay? Je hebt al die professoren ‘vrouwenstudies en genderstudies’ en programma’s en wat al niet meer, over de hele wereld – ze hebben geen idee wat ze aan het doen zijn en geen idee waar ze het over hebben, omdat ze geen biologie hebben gestudeerd – dat hebben ze vijftig jaar geleden uit hun curriculum gewist. Zo ben ik ook uit de vrouwenbeweging gegooid. Ik was een hele dissidente feministe, niemand wilde naar mij luisteren. Ik bleef maar zeggen: hormonen zijn verschillend bij man en vrouw, mannen hebben tien keer zoveel mannelijk hormoon als vrouwen. En nu – nu we zijn aanbeland bij die hele transgendertoestand hebben de deskundigen ineens hormonen ontdekt, ja logisch, okay? Als je zoals bij Chastity Bono (nu Chaz Bono, red.), de dochter van Cher, mannelijke hormonen injecteert dan verander je – fysiek en mentaal.”
Maar dat wil ze toch?
“Ja, maar plotseling erkennen ze dus in de genderwetenschap dat hormonen een rol spelen in de transitie maar ze erkennen die nog altijd niet in de discussie over verschillen tussen man en vrouw, die zouden ‘cultureel bepaald’ zijn. Overigens veroordeel ik het uit de hand gelopen voorschrijven van hormoonremmers voor kinderen. Ik zie deze praktijk als een criminele inbreuk op mensenrechten.
“Mijn boek Sexual Personae, dat erg controversieel was in de jaren negentig – en nog steeds, gaat over het balans krijgen in die twee zaken. Balans in de kwesties van biologie én cultuur. Die combinatie bekijkt niemand, er wordt geen onderzoek gedaan. Terwijl als je gewoon kijkt naar de geschiedenis van de wereld – en het maakt niet uit hoe ver culturen van elkaar verwijderd zijn door tijd en plaats – steeds weer keren culturen terug naar die scheiding tussen mannen en vrouwen. Ja, cultuur is heel belangrijk, maar mensen worden gedreven door die hormonen, het zorgt voor het feit dat veel culturen hetzelfde zijn. Het is stupiditeit en naïviteit om te zeggen dat gender een sociaal construct is. Temidden van die leugens worden mannen gecensureerd en verplicht om hun natuurlijke neigingen te onderdrukken.
“Natuurlijk moeten we een beschaafde samenleving zijn, en natuurlijk kunnen we verkrachting niet tolereren, dat is een schandaal. Maar met mijn boek Free Women Free Men zeg ik dat feminisme in de moderne wereld het punt van gelijkheid met mannen heeft bereikt. Vrouwen hebben dezelfde kansen als mannen. Je zou zeggen dat mannen nu ook mogen zeggen wat zij denken, hoe grof ook, omdat de vrouwen nu sterk genoeg zijn. Dat ze zeggen: ‘We kunnen het aan’. Nee dus. Terwijl alleen een sterke samenleving verkrachting voorkomt, niet het ontkennen van de natuur, of het censureren van woorden.
“Het idee dat we mannen moeten controleren en ze moeten veranderen in vrouwen is wat er van feminisme is geworden. Hoe meer vrouwen dat doen, hoe minder ze die mannen willen. Vrouwen willen die mannen helemaal niet, okay? We willen sterke mannen. Als er een natuurlijke ramp gebeurt dan wel, dan zijn ze nodig, zeker met al die vrouwen in hun veilige kantoorbanen.”
Is dat wat ze naar de commentaargedeeltes van websites drijft?
“Ja. They go to the well, ze zoeken elkaar op. Ze verzoenen zich onderling met hun historische rol als man. Op kantoor moeten ze zich steeds hetzelfde gedragen. Wat ik zeg is dat we die mannelijkheid, die grove taal, niet hebben uitgebannen, maar dat het ondergronds is gegaan. Terwijl het goed zou zijn als mannen hun taal het behouden. Mannelijke verbeelding mag ook vrij zijn. De commentaarafdeling is een free speech zone, okay? Het is een arena van openbaring. Als vrouwen beledigd zijn door wat ze daar horen is het vanwege wat er op kantoor gebeurd. Waar taal zo burgerlijk en dwingend is, zeker als het vergelijkt met de de taal van boeren, vroeger, de zogenaamde ‘barn yard language’, zelfs vrouwen spraken toen zo. Vitaliteit en seks gingen samen.”
Nu laten mannen die zich overdag op kantoor dus keurig gedragen op hun zolderkamers opmerkingen achter op websites, maar zelfs daar worden ze van misdaden beschuldigd, namelijk ‘virtuele verkrachting’. Wat vindt u daar van?
“Virtuele verkrachting? Ja, dat is het andere issue. Waar hébben we het over? Seks gaat over een dierlijke behoefte, het bevindt zich onder het niveau van taal, zoals ik net heb uitgelegd, okay? Ik moet nu ineens denken aan de nieuwe ‘verbal consent rule’ (‘de mondelinge toestemmingsplicht’) op Amerikaanse universiteiten: totale stupiditeit. Jonge mensen die tegen elkaar moeten zeggen ‘ja ik wil’ voordat ze seks met elkaar hebben. Het is idioot. Seks is lichamelijk, gaat voorbij aan taal, zoals Freud al zei over de ‘id’. Seks is een non-verbale transactie. Dat is het probleem met die burgerlijke vrouwen, die onder het mom van feminisme alles willen reduceren tot woorden. Dat is dit ook.”
In hun gekozen woorden.
“Ja. We hebben nu feminisme dat een beweging van vrijheid en empowerment zou moeten zijn, maar nu een instrument van repressie is geworden. Ik identificeer me altijd heel sterk met mensen als Charles Baudelaire , Oscar Wilde, van die figuren uit de vorige eeuw die heel erg anti-bourgeosie waren. Die minister van justitie van jullie is gewoon een bourgeois stem, die niks te maken heeft met de bevrijding van vrouwen. Het is repressie, shutting down the mind. Terwijl, je geest moet volledig vrij zijn – meningsuiting moet volledig vrij zijn. Vrouwen zouden grote literaire werken moeten lezen. Psycho van Alfred Hitchcock bijvoorbeeld, Dostojevski, Simone de Beauvoir, Albert Camus, om iets te begrijpen van de mens. In plaats van: ‘We moeten mannen reformeren’, houd toch op. Feminists discourse of sex and gender, okay, is hopeloos onzorgvuldig en naief geworden, okay, het is een zichzelf kannibaliserende en reproducerende ideologie zonder referentie naar belangrijk onderzoek de menselijke natuur en andere culturen.
“Er zijn een hoop neurotische vrouwen die zich hebben vastgeklampt aan dat feministisch discours, neem Emma Sulkowicz, een 21-jarige studente aan Colombia University die bijna een jaar lang rondliep op de campus met een matras onder haar arm omdat ze haar vermeende verkrachter voor het gerecht wilde – ze zou in haar eigen bed zijn verkracht door een medestudent. Ze kreeg een award van de ‘National Organisation of Women’ omdat ze een ‘held’ is. Het was ziek en neurotisch gedrag. Die vrouw loog en elke poging om te achterhalen wat er gebeurd was werd door haar zelf gedwarsboomd, haar verhaal was onnauwkeurig. Maar neurotisch gedrag wordt blijkbaar gevierd. Het is madness. Het enige wat er mee bereikt wordt is dat het mannen nog meer vervreemd van vrouwen. Psychologie, en de capaciteit om de menselijke psyche te analyseren is verdwenen. Freud zou ‘seksist’ zijn. We zitten weer in de jaren vijftig!”
U noemt het commentaar gedeelte een ‘arena van openbaring’, maar wat als mannen ‘verkrachtingsfantasieën’ opschrijven in een roman, bijvoorbeeld een mannelijke, blanke, jonge, rechtse politicus? Wij hebben zo’n politicus, Thierry Baudet, die bovendien zegt dat vrouwen geen interesses hebben behalve voor ‘familiedingen’. Wat is de beste reactie?
“Feministen zouden geïnteresseerd moeten zijn in wat hij te zeggen heeft als politicus, en waarom hij schrijft wat hij schrijft en zegt wat hij zegt. Je mag iemand onaardig vinden, maar het zegt niets over zijn talenten als politicus.”
Ik las in uw boek dat je ‘alleen voor iets kunt zijn als je ook ergens tegen bent’, zoals Picasso artistiek protesteerde tegen de verstikkende Victoriaanse tijd. Waar kan ik tegen vechten als vrouw, zonder zo’n neurotische feminist te zijn?
“Ik werd een warrior – hoewel ik natuurlijk een wat vreemde persoonlijkheid ben – jij kunt ook een warrior zijn, het kan best. Maar de grote strijd ligt bij mannen, om vrij te zijn. Waarom zijn er geen grote vrouwelijke artiesten? Geen enkele vrouw heeft echt een eigen stijl. Echt artstistieke prestaties, zoals van Picasso, of Minchelangelo komen voort uit de inherente drijfveer van mannen, die tegen het onverdraaglijke van het leven vechten – datgene wat de artiest recht wil zetten. Mannen lijden onder de macht van vrouwen, een macht die vrouwen van zichzelf niet snappen. Mannen moeten alsmaar strijden om hun identiteit, en terwijl Simone de Beauvoir zei ‘je moet een vrouw worden’ denk ik: dat is niet waar, je moet gewoon iémand worden.”
Een lezing over Camille Paglia’s boek Free Women, Free Men (of er een vertaling in het Nederlands komt is nog onzeker) is hieronder te bekijken.
Dit exclusieve interview is mede mogelijk gemaakt door uw donaties aan Sietske Bergsma. Wilt u meer van deze interviews op ThePostOnline? DONEER DAN OOK aan Sietske.
