‘Ik bèn de Tweede Wereldoorlog’, zei Harry Mulisch ooit spottend over zichzelf. En vervolgens tiepte hij vele romans vol over het onderwerp. De Pijp is dood, maar we hebben een opvolger: Joost de Vries.
De jonge romancier debuteerde in 2010 met het door critici bejubelde Clausewitz. Dr. Elsbeth Etty, de literaire keurmeester, was zo onder de indruk van het boek dat ze De Vries, in het dagelijks leven redacteur bij De Groene, meteen maar vergeleek met Harry Mulisch. Dat overviel de jongeling enigszins, maar hij voelde zich natuurlijk ook gevleid.
Deze zomer kwam De Vries’ tweede boek De Republiek uit, en de prijzende woorden van de roodharige literatuurprof blijken een understatement te zijn geweest: Joost de Vries IS Harry Mulisch. Zijn roman gaat namelijk over… euh… De Tweede Wereldoorlog.
Meneer de Vries, hoe erg vindt u het dat u de oorlog niet heeft meegemaakt?
‘Heel kut. Ik heb met mijn vrienden altijd gesprekken: hoe goed zouden wij zijn in de oorlog. Sommigen zeggen: ‘Ik was topspion geweest’, en anderen zeggen: ‘Ik was Oranjevaarder.’’
En niemand zegt natuurlijk: ik zou 100 procent zeker een NSB-er zijn geweest.
‘Ja, dat verwijt je elkaar natuurlijk wel. Die oorlog mag je natuurlijk niet alleen zien als een groot avontuur, hoewel ik genoeg mensen heb meegemaakt die daar anders over denken…’
Eric Lanshoff zegt in ‘Soldaat van Oranje’ (u refereert in De Republiek aan de film): ‘Beetje oorlog, best spannend!’
Lacht: ‘Ja’. Verdraait zijn stem en zegt: ‘Moge’, de kakkineus-laconieke begroetingskreet uit de film herhalend. Dan serieus: ‘De Oorlog is een morele testcase die jij en ik nooit zullen hoeven te ondergaan. Je kunt je niet voorstellen dat er ooit nog een gebeurtenis is, die zo doorslaggevend is voor jouw leven, en voor jouw generatie. Dat idee komt terug in Band of Brothers. In die tv-serie wordt een peloton opgeknipt en de soldaten beseffen: ‘Dit is het grootste waar ik deelgenoot van heb uitgemaakt.’ Het is tegelijkertijd een mooi moment van zwart of wit, en goed of fout, en testcase wat voor man je bent. Als ik die serie zie, voel ik een vorm van misplaatste nostalgie. Dat zal ik niet meemaken.’
In ‘Soldaat van Oranje’ overleven alleen een held en de man die niks deed. Je kunt beter afwachten en domweg doorleven.
‘Ja, en de held die het overleeft heeft alleen maar mazzel gehad. Hazelhoff Roelfzema (schrijver van het boek Soldaat van Oranje) heeft zich door de oorlog heen gefluimd. Het is de perfecte metafoor voor de Nederlandse mentaliteit in de oorlog, die Verhoeven (regisseur van Soldaat van Oranje) ons meegeeft: de meeste overlevers hebben niets gedaan.’
In de grijstinten zit literair niks boeiends?
‘Alleen in vijftig tinten grijs!’, kaatst hij meteen terug. Vervolgt zijn betoog: ‘Voor heel mensen van mijn generatie was die oorlog primair een avonturenserie. Soldaat van Oranje, Band Of Brothers, Saving Private Ryan.’
Vindt u het jammer dat er geen zwart-wit tegenstellingen meer zijn?
‘Deze vraag herinnert me aan Paul Witteman (geboren 1946), die tijdens de Balkanoorlog, bijna opgelucht constateerde dat hij nu niet meer van NA de oorlog was. Dat was zo’n bullshit, een pathetische poging om een case in het leven te roepen. De Balkanoorlog was van een totale andere orde dan de Tweede Wereldoorlog, maar die behoefte aan die morele tegenstellingen houden we kennelijk. Dat zag je ook bij de inval in Irak. Je was voor of tegen…’
Wanneer is de Tweede Wereldoorlog afgelopen?
‘Mulisch maakte een mooie opmerking: de oorlog is pas afgelopen als moeders hun zonen weer Adolf durven te noemen. Vorig jaar is er een Adolf geboren. Dus…’
…Ai. Goed en fout zijn voorbij!
‘Ja, de Grote Tegenstellingen zijn wel een beetje uitgetrapt. De grote truc over politiek is dat je niet meer over ideologie praat. Bij bezuinigingen zeggen we niet: ‘Dat is een ideologische keuze.’ We zeggen: ‘Je kunt de euro maar een keer uitgeven.’ Politiek gaat over geld.’
Moet een goede Nederlandse roman over WO II gaan?
‘Nee, natuurlijk niet. Maar je ziet wel dat er nog steeds mensen zijn die de oorlog als het heilige der heilige zien. Dan zie je dat Tommy Wieringa en andere schrijvers ineens heel zwaar over joden gaat schrijven. Je hoeft de oorlog maar even te noemen en je boek krijgt al extra gewicht. Je kunt bijna scoren door aan de Holocaust te refereren, ja, dat is makkelijk puntjes pakken. Zet een oude jood in je boek en je hebt meteen een moreel ijkpunt. Dat is de personificatie van lijden. Voor schrijvers zijn dat inkoppertjes.’
Mulisch noemt u nul keer. Expres?
‘Ja, ik heb echt mijn best gedaan om Siegfried (Mulisch boek over Hitler) of De Aanslag niet te noemen, of om iemand te laten lijken op Mulisch. In de slotscène, helemaal op het laatst, kon ik het niet laten om ‘De zaak 40-61’ even te memoreren. Ik wilde de Mulisch-parallel uit de weg gaan, en toch begint iedereen erover. In thematiek is hij wel hetzelfde en denk ik dat we elkaar in sommige opzichten overlappen. We kijken met ironie naar onze omgeving.’
Mulisch kwam graag buiten. Die liep met die tekkel van hem over de Amsterdamse gracht.
‘Het was een grappige man. Wat ik heel bijzonder vind, is dat hij echte vrienden had. In tegenstelling tot Reve en Hermans die misschien ook wel vrienden hadden, maar meer vijanden, zat Mulisch nog wel eens in het café.’
Mulisch zat lekker op het terras van de PC Hooftstraat, u gaat naar Las Vegas.
‘Ja, binnenkort weer.’
Wat doet u daar?
‘Je hoeft daar niks te doen. Ja, je een beetje vervelen. Rondlopen. Las Vegas heeft niets te maken met mijn leven hier. De enige boekwinkel zit heel ver uit het centrum. Moet je een taxi nemen. Ga je nooit doen. De vorige keer heb ik redelijk winst gedraaid trouwens: 1000 dollar.’
Bent u een quitte of dubbel type?
‘Vlak voor sluitingstijd nog even alle fiches op een nummer zetten? Ja hoor!’
Lekker is dat hè, niet dat verantwoorde.
‘Ja, ik ben natuurlijk van de klassieke vakanties, dat je naar alle musea gaat, maar toen ik vanaf het vliegveld Las Vegas binnenreed, wist ik: hier ben ik helemaal thuis. Voelde me helemaal op mijn gemak. Die fictieve stad in de woestijn hoort er helemaal niet te zijn, een gecreëerde gokbiotoop. D’r lopen geen normale mensen rond. Of hele lekkere wijven óf mensen die op twee stoelen moeten zitten omdat ze zo dik zijn. Misschien hou ik ervan, omdat het zo ver van me af staat.’
Hoe gaat het met striptentbezoek?
‘Ik moet uitkijken dat ik niet als een of ander vies mannetje wordt neergezet.’
Wat is er mis met een goede stripclub?
‘Wat ik het grappigste vond was dat ik met de taxi langs de parkeerplaats van de Reno’s Men’s Club, de beste stripclub van de stad, reed en de taxichauffeur naar de auto’s op de parkeerplaats wees. Jeeps, Mercedessen, BMW’s. ‘Dat zijn de auto ‘s van de meisjes’, zei hij. Jij denkt dat ze zich uitkleden voor jou, maar jij wordt uitgekleed door de meisjes. Zij lopen helemaal binnen. Ik sprak daar een stripper uit Den Haag, die er werkte. Ze moest zich inkopen. 10.000 dollar voor een zomer. Je krijgt geen salaris. Maar je verdient snel 2000 tot 3000 dollar op een avond. Je denkt dat je een player bent, maar het huis wint altijd.’
U maakt intellectuele snobs af in De Republiek.
Droog: ‘Het boek heeft een zeker parodiërend karakter, ja. Intellectuelen beschrijf ik toch als een impotent gezelschap.’
U werkt bij intellectuelenblad De Groene.
‘Ik ken dat wereldje van binnenuit. Aan de ene kant ben ik getriggerd door de opiniestukken en essays en schrijf ik ze zelf ook, maar ik zie ook mensen achter de computer zitten die denken dat ze het beter weten. Dat ben ik zelf ook. Dat is dus een valide onderwerp om grappen te maken.’
Fotografie: muziekgebouw t IJ.
