Actrice Carine Crutzen speelt de komende maanden in drie producties. In theatervoorstelling Afterparty, in horrorfilm De Poel en in radiohoorspel Bonita Avenue. ’Ik twijfel of toneel blijft bestaan.’ Een interview over touren, drank en Dr. Deen.
Carine Crutzen (53) is terug in de oude geldfabriek in Haarlem waar ze in de rol van advocate Helen de Keijzer uren sleet. Toch zit ze niet lekker aan dit tafeltje in het pleitzaaltje, dat tegenwoordig dienst doet als café-ruimte van restaurant Stempels. De Grande Dame van het vaderlandse toneel zoekt al minuten naar haar zoetjes in een tas, waar ze ook twee schoenen heeft gepropt die naar de schoenmaker gebracht moeten worden. ’Ik ben al twee weken ziek eigenlijk’, zegt ze met hese stem.
Maar toch optreden!
“Ja. Het kan eigenlijk niet. Eigenlijk moet ik overdag mijn stem niet gebruiken. Je bent moe, maar dan moet je in de bus naar huppeldepup. We rijden in een oude Chevy. Drie actrices en een acteur! Rijden we heel Nederland door. Van Goor tot Groningen en van Heerlen tot Terneuzen.”
‘Calvinisten kunnen niet genieten. In Nederland ademen voorstellingen vaak calvinisme’
Is dat nog steeds leuk?
“Niet altijd, zoals iedereen wel eens geen zin heeft. Als ik me niet lekker voel en ik moet naar Goor, wat nou niet echt de vrolijkste plek van Nederland is, ja dan is dat zwaar. Goor! Dat woord past zo fijn bij wat het inhoudt.”
Wat is er mis met Goor?
“Er is niks mis met Goor, maar je komt niet altijd op de mooiste plekken van Nederland en nieuwe theaters liggen vaak naast de Aldi in niet al te vrolijke buurten.”
Wat was de ergste plaats om te spelen?
Prikt vinger in de lucht: “Helemaal Noorden. De kop. Winterswijk.”
Dat is niet noorden. Dat is Ter Apel.
“Daar heb ik nog nooit gespeeld. Daar heb ik niks mee. Ik ben Limburgs hè. Ik hou niet van polder en heel erg uitgestrekt.”
En nog steeds zo’n katholiek zeker die zich niet heeft laten uitschrijven?
“Ja, ik heb drie keer op het punt gestaan, maar het is zo’n praktisch probleem.”
Ze houdt even in. Zegt dan ineens oprecht eerlijk: “Het is luiheid eigenlijk.”
Luiheid? Is dat iets katholieks?
“Ik denk wel dat katholieken iets meer laidback zijn dan calvinisten. Het is een beetje dat gesjoemel van die katholieken, net als vergeving, dat vind ik wel mooi. De mens is toch een beetje sjoemelig. Je moet het allemaal niet te zwaar nemen. Niet te streng in de leer zijn. Daar hou ik niet zo van.”
‘Nivelleren is geen feest. Je moet niet doen alsof iedereen dezelfde talenten heeft. Je moet niet iedereen op een gymnasium willen zetten. Dat vind ik flauwekul’
“Calvinisten kunnen niet genieten. In Nederland ademen voorstellingen vaak calvinisme. Dan is het heel cerebraal en heel erg op tekst. Nu ben ik heel erg van tekst, maar ik vind mezelf geen calvinistische actrice. Ik vind mezelf katholiek, omdat ik word gedreven door emotie. Mijn eerste impuls is altijd: dit.”
Balt vuist tegen haar borst: “Ik zal altijd het hart ergens instoppen. Dat is zo mooi. In die strenge verzen van Vondel kan ik passie leggen. Vondel kon vrouwen echt laten gloeien in zijn alexandrijnen. Een soort compensatie voor de sobere koele mannenrollen. Hij bekeerde zich tot het katholicisme. Dat vind je terug in zijn vrouwenrollen.”
De emotionele verschillen tussen mannen en vrouwen groeien toch allemaal naar elkaar toe? Mannen zijn emotionele wrakken soms en vrouwen rationele monsters.
“Niet teveel, hoop ik. We moeten niet hebben dat alles naar elkaar toegroeit. Ik ben van de ongelijkvormigheid. Ik hou van verschil. Er is toch niks zo saai als dat alles hetzelfde is?”
Nivelleren is een feest wordt wel gezegd.
“Nou, dat vind ik dus niet. Ik ben – bijvoorbeeld in het onderwijs – voor toponderwijs, zeker als we het over kunstonderwijs hebben. Je moet niet doen alsof iedereen dezelfde talenten heeft. Je moet niet iedereen op een gymnasium willen zetten. Dat vind ik flauwekul. Het idee dat iedereen het gymnasium in zich heeft onderschrijf ik niet. Je moet niet iedereen naar het conservatorium sturen omdat hij of zij zo’n lieve jongen of meisje is.”
‘Toneelscholen nemen teveel mensen aan, krijgen geld voor iedere afgestudeerde student. Dat vind ik slecht. Die studenten denken dat ze voldoende talent hebben, maar je weet dat het niet zo is’
Waar houdt nature op en is het nurture?
“Dat zag je bij het schaatsen in Sotsji. Drieduizendste verschil. De een was toch sneller dan de ander. Als je het kunt meten, kun je ook verschil aangeven.”
Hoe kun je dat met kunst meten dan?
“Ik geef ook les op de toneelschool in Maastricht en dan kom je tot het inzicht dat toneelscholen teveel mensen aannemen en geld krijgen voor iedere afgestudeerde student. Dat vind ik slecht. Die studenten denken dat ze voldoende talent hebben, maar je weet dat het niet zo is. Die krijgen geen werk. Zo’n leersysteem draait vast, en ondergraaft de fundamenten van het onderwijs. De school laat studenten afstuderen, want zij willen wel bestaan als school. Met wat curriculaire versoepelingen krijgen de studenten een diploma, of ze studeren af in een andere richting. Dan stimuleer je iemand maar om meer naar de schrijfkant te gaan. Of naar camera. Dat is gesjoemel.”
Daar ben je voorstander van, zeg je net.
“Nee, niet dát soort gesjoemel. Een beetje maffia is niet erg. Dat geeft wel humor. Als je mensen kent via een lijntje, en je regelt wat dan vind ik niet dat je de wet omzeilt. Wat ik bedoel is: te strikt en vastomlijnd werkt niet. Zonder relativering is er niet veel aan.
“William kondigde laatst aan al het ivoor uit Buckingham Palace te bannen om de olifantenjacht niet te stimuleren. Waarom moet je dan alle ivoor vernietigen in het paleis? Historie als getuige moet je niet uitwissen. Dat vind ik veel te strikt gedacht. Dat is mij te zwart-wit. Zie ook een keer de lichtheid in het bestaan. Mensen zijn in rechten gelijk, maar ze zijn ook ongelijkvormig. Dat is iets anders.
Geeft een voorbeeld: “Te jonge kinderen zouden geen alcohol moeten drinken, maar ik weet hoe dat gaat. De eerste keer dat je je kind starnakel dronken in de wc ziet is niet fijn kan ik je vertellen. Een van mijn zonen kwam op zijn zestiende eens binnengestommeld. Je hoort rare geluiden om vier uur ’s ochtends. Vooral die ogen! ’Jezus man, wat heb je gedaan?’, zei ik. D’r viel natuurlijk niet mee te praten. Overgeven. Water drinken. Dat was zijn wake-up call. Het is raar om te ontkennen dat kinderen dingen doen die niet mogen, maar een totaalverbod voor alcohol vind ik te gek.
‘Ik heb dingen afgewezen die me enorm veel zouden opleveren. Een Penthouse-shoot. In de tijd van Pleidooi. Ik was 35, 36’
“Wij houden van lekker eten en lekkere wijn. Als je heerlijk wild hebt gekookt en je hebt daar een lekkere rode wijn bij, dan wil je toch dat je kinderen dat proeven? Die smaak. Nou, dat mag je als ouder niet doen, want dan geef je het foute voorbeeld. D’r zijn mensen die betogen: eigenlijk moet je met jonge kinderen zelf ook niet drinken, want dan geef je het foute voorbeeld. Dat vind ik echt on-zin!”
Hoe kan het dat we altijd in deze zwart-wit discussies terechtkomen?
“Heeft dat niet met media te maken?”, vraagt ze zich hardop af.
“Iedereen mag overal een mening over hebben. Het hart van een krant bestaat uit opinie. En dan geen opinie die is gebaseerd op achtergrond of op feiten.”
De nieuwe academie van de kunsten zit je niet bij?
“Die club van 19? Ja, het is niet helemaal helder wat ze gaan doen hè. Het enige wat ik hoor is dat er een aantal mensen is gevraagd om de wetenschap te prikkelen. Dat is helemaal niet onverstandig. Ik geloof er wel in. Het domme rechtse geluid dat zulke clubjes niks opleveren, daar ben ik ook niet van. Maar je moet wel weten waarom je mensen geld geeft. Ik vind dat ‘kunst en cultuur’ een pijler is van de samenleving. Maar dat vindt jammer genoeg niet iedereen!”
Maar wanneer ga je nou eens lekker iets ordinairs doen? Niet dat correcte gedoe.
“Als ik zo’n AVRO-TROS serie ga doen, moet ik daar een half jaar van mijn leven aan besteden. Heb ik geen zin in. Ik heb dingen afgewezen die me enorm veel zouden opleveren. Een Penthouse-shoot. In de tijd van Pleidooi. Ik was 35, 36.”
Had je moeten doen!
“Ik had kleine kinderen. Ik ga toch niet in Penthouse staan, wat een onzin. Interesseert me niet genoeg. Voor het geld? Ik heb genoeg geld. Ik hoef geen tweede huis, ik hoef geen boot. Ik verkoop mijn ziel niet voor geld.”
‘D’r zitten scène’s in dat ik met mijn benen omhoog zou moeten en die neger neemt mij’
Denkt even: “Als ik veel commerciëler was geweest, op rode lopers was verschenen, of in ieder spelletje was gaan zitten, dan was ik rijker geweest. Ik ga ook niet in platte naaktfilms. Ik heb net ook weer iets niet gedaan voor televisie. Een script van een jonge regisseur kreeg ik te lezen. Ik las dat. Een slecht script. Geen goede karakterontwikkeling. Iedereen praat hetzelfde. Met de haren erbij gesleepte scènes. Gewoon slecht. Het personage dat ik moet spelen was een vrouw van mijn leeftijd die met een jonge zwarte minnaar rotzooit, een bodybuilder. Zij heeft een fitness centrum en is een getrouwd met een man waar de spanning van af is.”
Dit klinkt naar een enorm cliché.
“D’r zitten scène’s in dat ik met mijn benen omhoog zou moeten en die neger neemt mij. Ik zie dat dan voor me, en dan denk ik: nee dus. Dat doe ik dus niet. Troep!”
Assepoester doe je wel.
“Ja, maar daar heb ik echt lol in. Dat is niet mijn wereld en dat vind ik wel amusant. Ik vond het een aardig idee van RTL 4.nI dat ik die boze stiefmoeder mocht spelen. Ik vind regisseur Will Koopman (van o.a. Gooische Vrouwen) heel leuk.”
In theaterstuk Afterparty, dat je nu speelt, ben je een transgender.
“En dat is een vrije productie. Daar is een decor dat niets mag kosten. We doen enorme moeite om dat stuk te verkopen aan een groot publiek. Zo’n stuk heet al snel ’moeilijk.’ Het gaat over transgenders, en dan vraag je je meteen af of Miep uit Meppel dat pikt. Dan krijg je een discussie hoe je zo’n stuk aankondigt in de programmaboekjes. Het gaat namelijk ook over verlangen en keuzes, over vriendschap, over van alles. Dus, wordt er besloten om het woord transgender niet in het boekje te zetten.”
Je moet het verkopen.
“Soms is dat jammer. In Nederland is de mentaliteit: ’Wat de boer niet kent dat vreet-ie niet. Een Nederlander gaat graag naar wat-ie al kent: Oh, dat boek dat ken ik? Oh, dat is van tv.”
Wordt het geen tijd voor een nieuwe Pleidooi of Oud Geld?
“We hebben een nieuwe serie proberen te verkopen aan de AVRO met de Pleidooi-crew. We wilden beginnen met een hoorspel op de radio dat we zouden uitwerken tot een tv-serie. We zouden allemaal een half jaar geen ander werk aannemen. Je denkt de goodwill moet er nu zijn, maar daar vergisten we ons in. Als het risico steeds van één kant moet komen, dan houdt het een keer op.”
‘Nederland houdt van spruitjes-tv. We houden van kneuterig’
Nederlandse series doen het weer goed. ‘Penoza’, ‘Overspel’, ‘Dr. Deen’.
“Dokter Deen vind ik heel slecht gemaakt. Ik vind de dialogen slecht. Ik vind het opgelegd en niet-natuurlijk. Ik vind het houterig. Nederland houdt van spruitjes-tv. We houden van kneuterig. Zet een stemmetje op: ’Want, het is zo gezellig en lekker traag. Ach die mensen bedoelen het allemaal goed, want ik heb ook een demente moeder.’ Alle cliché’s zitten erin verwerkt. Iedereen kan zich wel een klein beetje herkennen in de serie Dokter Deen. Het draait om een kleine gemeenschap: Vlieland. Je hoeft er niet heel slim voor te zijn om het te volgen. Hapklare brokken.”
Echt goed is er bijna niets meer?
“Dat is er wel, maar dan wordt er gezegd: ja maar dat is wel heel elitair. Op een bepaalde manier mag dat elitaire niet.”
Waarom is dat?
“Ik vind het verschrikkelijk. Ik denk omdat alles gelijk moet zijn. Dat alles voor iedereen moet zijn. Omdat je nergens bovenuit mag steken. Iets is in Nederland al snel elitair en elitair is een scheldwoord, daar mag niet zomaar geld naartoe.”
Moet je niet zelf serie gaan schrijven?
Denkt na: “Ja, maar budget is er nauwelijks. Series als Friends, hoeveel schrijvers hebben die wel niet? Elk personage heeft zijn eigen schrijver. Dat kan hier helemaal niet. Al bewijzen Scandinavische series, zoals Borgen, dat het weer wel kan. Borgen is gemaakt door twee mensen. Net als The Bridge of The Killing.”
Je hebt alle tijd. Je kinderen zijn de deur uit.
“Er openen zich weer nieuwe wegen inderdaad. Mijn ouders zijn allebei overleden.”
Je kunt opnieuw beginnen.
“Nou zo makkelijk is het niet. Je komt echt in een andere levensfase. De eerste keer dat ik alleen met mijn man op vakantie ging, dacht ik wel even: ben jij nog wel zo leuk als jij dertig jaar geleden was? Waren we allebei best nerveus over. Dat was best eng. Je wilt toch niet zo’n zwijgzaam stel aan zo’n tafel zijn?’”
Ach, een beetje opoffering is niet slecht. Relaties zijn net coalities.
“Ja, maar de coalities moeten het wel rooien. D’r komt bij jou geen romantiek bij kijken verder?”, vraagt ze ineens.
Je bent romantisch?
“Ik hou van melancholie. Ik hou van weemoed en heimwee.”
Daar laat je je door meeslepen?
“Groots en meeslepend wil ik leven. Ik kan heel rationeel zijn, maar op een ander moment me volledig laten meeslepen. Gisteren nog. Op het toneel. In mijn rol ben ik starnakel dronken en dan zeg ik tijdens één lucide moment: ’Hoeveel hou je van me? Hou je net zoveel van mij, als ik van jou?’ Mag ik je aanraken? Mag ik je strelen. Mag ik je proeven? Zolang je jong en mooi bent word er vanzelf van je gehouden. Maar als je oud bent wordt er hooguit aan je gedacht. Als je grijs wordt verdwijn je. Je legt het af tegen het avondrood. Je valt samen met het meubilair en het behang, hoe uniek je ook ooit dacht dat je was.’ Dat stukje zeg ik. Dat zinkt dan in en dan zijn er tranen.”
Het is therapie, Crutzen!
“Mijn privé-tranen lijken nu de toneeltranen. Je laten meeslepen betekent niet dat ik ook vaak huil. Zo vaak huil ik niet. Ik ben snel geraakt en heftig in mijn emoties, dat is iets anders. Op toneel kun je je ook laten meeslepen en op een ander moment weer de teugels aantrekken. Het is altijd de vraag: wat laat je zien en wat hou je achter?”
‘De meeste schouwburgdirecteuren praten alleen nog maar over zichzelf en hoe ze moeten overleven’
Hoeveel mensen willen zulk theater nog zien?
“Theaterbezoek is wel kleiner aan het worden. Andere generatie. Het wordt ouder.”
Je werk sterft in schoonheid.
“Daar maak ik me wel zorgen over.”
The End is near?
“Nou! Voor een gedeelte wel. Ik denk dat live performances wel blijven bestaan, maar de vorm toneel, dat vraag ik me wel eens af ja. De meeste schouwburgdirecteuren praten alleen nog maar over zichzelf en hoe ze moeten overleven.”
